Pensioni 2023: APE Donna e Pensioni part time, sostituiranno la Riforma Fornero?
Due nuove misure di pensionamento (APE donna e pensioni part time) sembrano prendere forma nei propositi del Governo, si legge ormai in ogni articolo che menziona il termine previdenza, così come ogni post su facebook; stiamo parlando di due misure che potrebbero, forse, portare a sostituire l’attuale riforma Fornero? Per anni si é sbandierato lo slogan ‘aboliamo la Fornero’ nelle campagne pre elettorali, per poi arrivare a misure tampone che soddisfacevano una platea lasciandone fuori un’altra. Ora le ultime due misure potrebbero portare ad una nuova direzione, fa osservare il nostro esperto previdenziale, il Dott. Claudio Maria Perfetto, da un lato APE donna porterebbe alla sostituzione della ‘vecchia’opzione donna, e dall’altro la pensione ‘part time’ potrebbe portare all’abolizione dell’uscita anticipata a 42 anni e 10 mesi per gli uomini, 1 in meno per le donne.
Vediamo le ragioni che portano il Dott. Perfetto a riflettere in tal senso, oltre ad un suggerimento, che si legge tra le righe, per il Giverno, ossia l’importanza per cambiare di guardare oltre, cambiare rotta, provare a pensare in termini lungimiranti, ossia vista l’evoluzione, anche nel mercato del lavoro, del digitale, di tassare anche gli automi al fine di non avere più il problema della mancanza di risorse per pagare le pensioni e poter dunque pensare a misure diverse che possano soddisfare maggiormente le richieste dei lavoratori prossimi alla quiescenza. Così Perfetto: “Il problema è nella quantità di contributi da lavoro versati: la soluzione (oltre a quella ovvia, ma incerta, di recuperare risorse dall’evasione contributiva) consiste nel far versare i contributi (certi) anche agli automi. Vi lasciamo alle sue considerazioni sulle ultime idee del Governo:
Pensioni 2023, Ape donna al posto di Opzione donna: quali requisiti? Parla Perfetto
“La cosiddetta “APE Donna” (l’anticipo pensionistico specifico per le donne) sembrerebbe essere all’esame del Governo per rendere elastico l’accesso alla pensione di una parte assai ristretta di platea femminile. È una misura mista, un po’ APE Sociale e un po’ Opzione Donna, per accedere alla quale occorrerebbe avere l’età anagrafica di 61-62 anni, 28-30 anni di contribuzione, e soddisfare i seguenti requisiti: essere state licenziate da un’azienda in crisi, oppure avere un’invalidità maggiore o uguale al 74%, oppure essere caregiver, oppure svolgere un lavoro gravoso.
APE Donna, più che una pensione, è una misura di “sostegno finanziario”, di “ristoro”, proprio come l’ha definita l’On. Claudio Durigon nella sua affermazione: “cerchiamo di capire una norma che possa dare ristoro a queste donne, caso mai anche nell’Ape sociale”.
Riforma pensioni 2023: pensione part time, per chi?
La cosiddetta “Pensione part time” è un’altra misura di pensionamento che sarebbe all’esame del Governo per rendere meno traumatico il passaggio dal lavoro alla pensione soprattutto in termini di riduzione del salario (questo, per lo meno, è il pensiero del Governo). Il lavoratore al quale mancherebbero tra i 2-4 anni per accedere alla pensione di vecchiaia percepirebbe metà salario e metà pensione in modo da abituarsi pian piano a percepire un importo pensionistico che sarà minore del salario.
L’idea consisterebbe nel far lavorare part time il lavoratore, di età compresa tra i 63 e i 65 anni, fino a 67 anni, assieme a un altro lavoratore part time di età inferiore ai 35 anni. L’obiettivo – nelle intenzioni del Governo – è di favorire il ricambio generazionale tramite il “tutoraggio” del lavoratore anziano nei riguardi del lavoratore giovane.
Pensioni part time e Ape donna: pro e contro delle misure, sostenibili?
Queste due misure, che hanno più l’aspetto di “sostegno” e di “accompagnamento alla pensione” piuttosto che di pensionamento anticipato, evidenziano la difficoltà che il Governo Meloni incontra nel finanziare le pensioni con i contributi derivanti dal versamento dei lavoratori attivi. In altre parole, i contributi versati dai lavoratori attivi non sarebbero sufficienti – anche a causa dell’inflazione che fa aumentare gli importi pensionistici – a finanziare altre forme di pensioni anticipate (Q41, OD, Proposta Tridico, Proposta UTP).
Tale difficoltà verrebbe ulteriormente accentuata qualora si attuasse l’intenzione del Governo di applicare la decontribuzione a 14 milioni di lavoratori con redditi inferiori ai 35.000 euro lordi annui. Una parte di contributi che dovrebbe essere versata dal lavoratore verrebbe versata dallo Stato (al posto del lavoratore) e il lavoratore vedrebbe i contributi versati dallo Stato riconosciuti ai fini pensionistici. Dalle dichiarazioni del Presidente del Consiglio Giorgia Meloni tale decontribuzione «consente di mettere fino a 100 euro in più nelle tasche dei lavoratori» (da intendersi: a chi 100, a chi 45, a chi 35, a chi 20 euro netti al mese. In media 50 euro netti al mese). Si stima infatti che il taglio del cuneo contributivo sia attorno ai 9 miliardi di euro. Tale importo verrebbe coperto con interventi che saranno definiti nella Legge di Bilancio per il 2024.
La Corte dei Conti mette in guardia dal fare ricorso alla decontribuzione, che “richiederebbe un ulteriore incremento di trasferimenti dal settore pubblico la cui provvista ricadrebbe sulla fiscalità generale”.
Per la copertura dei 9 miliardi, il Governo non potrà attingere alla fiscalità generale (IRPEF, IVA, accise), perché è già in difficoltà nel trovare coperture per altre voci di spesa incomprimibili, come si evince dalle parole del Ministro dell’Economia e delle Finanze Giancarlo Giorgetti al raduno di Pontida: “Anche io da ministro mi alzo con un grande debito sulle spalle: 2.859 miliardi. Significa che soltanto l’anno prossimo, per interessi in più dovremo pagare 14 miliardi, 14 miliardi sottratti ad aiuti, sanità, riduzione delle tasse”.
Non rimane quindi che ridurre le uscite per le pensioni, mantenendo i lavoratori in attività più a lungo. È proprio in questa ottica che sembrerebbe essere concepita la “Pensione part time”, la cui istituzione potrebbe portare all’abolizione delle pensioni anticipate (42/41 anni e 10 mesi, e Quote di ogni tipo).
Per attuare misure migliori di “Pensioni part time” e di “APE Donna” c’è una sola via: tassare l’automazione. Il problema è nella quantità di contributi da lavoro versati: la soluzione (oltre a quella ovvia, ma incerta, di recuperare risorse dall’evasione contributiva) consiste nel far versare i contributi (certi) anche agli automi“
Ringraziamo il Dott. Perfetto per aver aperto a questo interessante scenario, a vostro avviso finirà così? La pensione part time potrebbe finire col sostiituire le pensioni anticipate Fornero? Fatecelo sapere nell’apposita sezione commenti del sito.
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L avete sentito Giorgetti in conferenza stampa?
A.d.r. “la politica del governo è non incentivare i pensionamenti bensì a rimanere a lavorare dandoti il bonus”
Pertanto ora è tutto chiaro. per noi sessantenni e passa rimane solo il “si salvi chi può”
Ovvero, chi può vantare requisiti vari per Ape soc , precoci e carriere molto lunghe per loro c è forse speranza, per gli altri come me , che non hanno requisiti Ape e neppure carriere lunghe rimane solo la speranza di non crepare prima dei 67
P.S. Fino ad oggi ho sempre votato un po’ a sx e un po’ a dx, ora la tessera elettorale l ho stracciata.
Saluti a tutti
Hai fatto bene! Sì fottessero tutti. Maledetti!!
Dovremmo andare sotto palazzo Chigi tutti quanti e bruciare tessere elettorali e tessere sindacali , in modo da fare un gran falò……. dove mi immagino meriterebbero di cuocersi a puntino i responsabili di questa enorme tragedia umanitaria….. si questo è il termine giusto per definire quello che sta passando la nostra generazione…. gente che a quasi 67 anni deve trascinarsi ormai al lavoro….. mentre c’è gente uscita anche a 50 anni e che si gode la pensione da anni- vergognatevi tutti e qualcuno ci conduca al palazzo giusto a bruciare le tessere 🔥
Saggia decisione .mi dispiace per il pensionamento .
Arrive a Italia nell’ 2000 della argentina,ho lavorato sempre ho 21 anni di contributi in Italia e 15 in argentina già passato a in le pagella,ho 61 anni ,vado con la vecchia a 67.no faccio un lavoro di scrivania e area acondizionata,faccio il operario,due turni perché la salute non me permette fare notte.cosa mi devo aspettare ,non ci la faccio arrivare a 67 anni.
Edoardo, vai a patronato e inps e chiedi a loro: è una situazione particolare con leggi di 2 paesi diversi; chiedi a loro; in bocca al lupo ciao ; saluti a te e ai gestori del sito
Quota 102 senza paletti, vincoli o penalizzazioni..
Solo questo deve sostituire l’anticipata Fornero, il resto sono solo pagliacciate.
Sindacati sveglia! E’ ora di scendere in piazza!!
Andrebbe bene anche 103 senza paletti Matteo, ma tanto è inutile illudersi su quota 103 pura e discese in piazza- con i governanti sanguinari che ci ritroviamo e con la calma serafica di noi tutti…. che tutto digeriamo, tutto lasciamo passare, tutto accettiamo…. mai e proprio mai faremo i francesi, pertanto teniamoci i sanguinari, continuiamo a far finta di niente….. e vedrete dove e come ci ritroveremo tra non molto…. con le pive nel sacco e a testa bassa a lavorare fino a 70 anni, continuando a mantenere i pensionati che se la godono da 40 anni – mi raccomando dormiamo…. dormiamo….. sindacati dormite tra due cuscini….. quando ci sveglieremo tutti, sarà molto ma molto tardi.
Buona sera.
Qualcuno mi spega la differenza tra una quota 102 o 103 senza paletti (blocco oltre 5 volte il minimo se non erro) con quella che invece era la proposta Tridico che diverse persone ancora si auspocano.
Io resto convinto che ipegneranno sempre più gente possibile al raggiungimento della pensione anticipata Fornero sperando che, nel breve, non la vincolino a una età minina.
Chiunque poi dovesse sostituirli al goveno non blocchera il ripristino della aspettativa di vita al 2026 quando le notizie attuali, sentite oggi alla radio, sono le seguenti.
Interessi sul debito pubblico italiano per il 2023: 80 miliardi, Fancia 50 miliardi, Germania 20 miliardi ; il prossimo anno quelli relativi all’Italia lieviteranno a 100 miliardi.
Credo che la situazione pensioni possa solo peggiorare , sia per quelli che la attendono sia per quelli che già la possiedono che potrebbero vedersi bloccata totalmente la rivalutazione se superiore a 5 volte il minimo).
Saggia decisione .mi dispiace per il pensionamento .
Puoi farlo andando il 7 ottobre a Roma dove si manifesta anche per la riforma pensioni.
Demoni! Il solo fardello di impegnarsi alla veneranda età di 67 anni, pieni di acciacchi e mettersi in gioco anche solo per un’ora al giorno estate e inverno, considerando inoltre le distanze casa/lavoro. Vergogna maledetti, vergogna anche il solo pensarlo.
Per me così, come esposto, sarebbe il secondo anno che mi fottono x la pensione di opzione donna!!!! Ho quasi 62 anni 36 di contributi effettivi e ribadiscono che metteranno opzione donna o ape rosa come la vogliono chiamare loro ma in realtà non è altro che uscita agevolata solo per invalidi cargiver ecc… ma mi dite perché continuano a chiamarla OPZIONE DONNA????
Chiamatela OPZIONE INVALIDE è più corretto!!!! Sono solo vergognosi!!!!
Buongiorno, dopo 40 e passa anni dovrebbe essere una cosa normale andare in Pensione,la cosa anormale a mio parere e chi prende €10,000 al mese e ha lavorato quasi nulla.Poveri noi dove stiamo andando a finire.
Ma cosa vi aspettate dai sindacati in un Paese dove fanno lo sciopero dei trasporti sempre il venerdì per danneggiare i pendolari e fare il weekend lungo?
secondo me prospettano situazioni peggiori per poi dire: ritenetevi fortunati che andate in pensione con la legge fornero; scordiamoci quote varie (103-104) salvo tutto contributivo, opzione donna ante 2023; pensione partime sono capaci anche di farlo; saluti ai gestori del sito
Paolo prof, non capisco la logica di abituarsi piano piano alla pensione più bassa dello stipendio: chi puntualizza questa ovvietà che sapevamo già è in cattiva fede, se nel contempo non cerca di migliorare la situazione dei pensionandi e pensionande. La verità è che costoro ci stanno togliendo un diritto alla volta con i loro provvedimenti inauditi. Sarò in pensione dal 01/01/2024, ma la pena ed il disappunto per chi è ancora al lavoro e per i giovani non mi abbandona. Un caro saluto. Lilli Reolon
cara lilli, purtroppo è un dato di fatto; lo stipendio è una cifra: la pensione purtroppo sconta i 28 anni di sistema contributivo e 14 di retributivo; certo, ci sono le rivalutazioni ma tieni conto che sarà inferiore; di quanto non lo so perchè i calcoli sono complessi; forza e coraggio e tieni duro; un saluto a te e ai gestori del sito
Caro Paolo, siamo consapevoli che anche “l’anticipata Fornero” terminerà a dicembre 2026 quindi, noi del 1960 non avremo ancora i fatidici 67 anni. Speriamo non tocchi a noi sperimentare il pensionamento a 70 anni. Un saluto a tutti
L’anticipata Fornero non terminerà a Dicembre 2026, semmai ripartirà l’adeguamento alla speranza di vita che è stato bloccato fino a tale data. Purtroppo dal 2011 ad oggi, tranne che quell’intermezzo, nessun governo abbia deciso di dare un freno a quella legge sconsiderata.
No mimmo, nel 2027 la pensione di vecchiaia sarà più elevata: da stime parlano di 67 anni e alcuni mesi; il problema è che vogliono o convincere le persone a rimanere a lavorare più possibile con vari incentivi o ti costringono con questa pensione partime; per il resto non resta che attendere; saluti a te e ai gestori del sito
Mi pare di capire che l’intento è quello di far l’esperimento con quelli nati nel 1960, dopo tutto se riescono a superarlo loro è certo che lo possono superare anche le generazioni successive.
E conferma la validità del test.
Spero qualora diventasse che sia almeno volontaria…ma, se a 58 anni io ho già 43 anni e 1 mese di contributi che dovrei fare….? Spararmi?
vai in pensione senza problemi con la Fornero
Caro Gabriele, io ho fatto militare, studi, tirocinio e ho pagato dai 22 anni. Mazzo da 14 ore al giorno. Se si vuole andare a 58 anni bisogna calcolarne il costo sull’aspettativa di vita. Sino d’accordo che la pensione deve essere un fatto personale e facoltativo.
Se vado in pensione a 67 anni me la pagano mediamente per 15 anni. Se vai in pensione a 58 la prendi per 24. La mia aspettativa di vita è 82. In ogni azienda seria bisogna budgetare i costi.
INECCEPIBILE ! Ma è come parlare ai muri o ai sordi, ormai anche la matematica è un’opinione
ok ma se vai in pensione a 67 con 15 anni di contributi (e 20 in nero) è diverso rispetto a chi va con 43 anni di lavoro pur avendo 60 anni di eta’ o sbaglio?
Dovresti andare in pensione, con 43 anni di contributi la legge fornero lo permette
spararti gia mai. Devi ritirarti in pensione immediatamente!!
Questa assurdità non può valere negli uffici pubblici nè tantomeno nella scuola dove le assunzioni sono regolate da concorsi. Non ci può essere il docente che forma l’allievo non si assume partime. Questa ovviamente è una proposta che fa comodo agli imprenditori
Cara Piera, hai colto nel segno: questi governanti (SIC) hanno a cuore le esigenze degli industriali della confindustria e del “padronato” in generale. Le richieste di chi lavora sono considerate fastidiose, quasi non opportune. Ci fanno apprezzare la Riforma Fornero – chi l’avrebbe mai detto? Un caro saluto Lilli Reolon
Agli imprenditori e per figure esecutive, anche qualificate ma esecutive. Per figure con un minimo di coordinamento sulle spalle essere di fatto in due porta al problema dei due consoli di epoca romana. Spesso era più il litigio o il contrasto che l’efficienza decisionale.
Questa è una proposta del c…o! Diciamo le cose come sono
Cara Piera, se la faranno sono capaci di inventarsi il partime anche nella scuola; non quello classico che magari, come ho fatto io, fai meno ore e vieni pagato di meno; con quello nuovo non formi alunni ma docenti (ad esempio fai il tutor); è il classico modo per dire: non ti lascio andare in pensione; speriamo in bene e saluti a te e ai gestori del sito
Certo, parte time fino a 87 anni, ti vengono a prendere a casa con i servizi sociali e ti portano al lavoro. Vergogna anche il solo pensarlo.
Demoni! Il solo fardello di impegnarsi alla veneranda età di 67 anni, pieni di acciacchi
e mettersi in gioco anche solo per un’ora al giorno estate e inverno, considerando inoltre le distanze casa/lavoro. Vergogna maledetti, vergogna anche il solo pensarlo.
E coloro che sono contributivi puri e che possono andare a 64 anni se hanno una pensione di 2,8 volte l’assegno sociale e 0 anni di contributi ?
E quelli che raggiungono 43,1 anni o 42,1 prima dei 64 anni ?
E i precoci ? e l’ape sociale ? e l ape rosa ?
Questo part time sembra essere dedicato al momento a solo coloro che sono in regime misto e che non arrivano alla anticipata fornero prima dei 67 anni , e purtroppo se volessero allargare le maglie di questo part time dovrebbero eliminare l’anticipata . E in questo caso spero che gli Italiani diventino Francesi . Una cattiveria ( per non usare parolacce ) di questo tipo non può passare neppure in un popolo di rane bollite . Vedo che l’eliminazione di OD è passata senza alcuna protesta di piazza , tranne qualche manifestazione di poche donne a roma . Ho moltissima paura che passerebbe anche questa .
Passa tutto e senza vaselina!
Certo che passa tutto…. se non c’è nessuno che gli mette i paletti fra le ruote per fermarli….che vuoi che facciano queste facce di culo col portafoglio pieno…… fanno chiaramente e naturalmente quello che cacchio gli pare , mettendoci i paletti in quel posto e noi lo prendiamo senza battere ciglio…… e alla fine ci piacerà pure, perché siamo un popolo di pecoroni che non si ribella e questi ci sguazzano in questo stato di cose, col loro carro maledetto che va veloce giù per la discesa … senza ostacoli e senza un sindacalista che si metta di traverso- siamo fritti ormai e il nostro destino è segnato per sempre!
Mi auguro che non sia come hai esposto.
Ma se fosse così, fatto da un governo di destra, accusato dei rapporti che mantiene con la destra dei paesi dell’est … altro che remare contro la UE; sarebbe un programma pensioni più UE della UE stessa.
Cavolata che sia sarà sempre una misura aggiuntiva, non sostitutiva. Il resto rimarrebbe come sta, Fornero compresa. OD non è stata eliminata, semplicemente non è stata rinnovata come quota 100, 102 ecc.
Io ho studiato fatto il militare e pure due anni di praticantato. Qui di ho cominciato a pagare contributi a 22 anni. Mo sono fatto un c. grande come una casa. Se ero un precoce faticavo di meno. Perché chi ha studiato tanto e lavorato per arrivare deve essere penalizzato? Perché un precoce deve prendere la pensione per 20 anni e io per 15? La maggior parte delle persone che conosco io ha cominciato a lavorare tardi perché si sono dovuti preparare all’arte o alla professione o addirittura al management.
Chi ha detto che fare l’operaio 8 ore è più faticoso di chi ne fa 14 tra studi e tirocini?
L’ aspettativa di vita è un parametro importante.
Ho già polemizzato con molti per questo motivo. I soldi che hai sull’e/c INPS devono bastare o si penalizzano i conti altrui
Ma cambiare la Fornero in cambio di che?
Abituarsi alla fame?
Qualsiasi opzione faranno andrà ad aggiungersi alla Distruttiva riforma Fornero ,cioè per pochi lavoratori ,Vedete bisogna ricordare che la corte dei conti e sua Maestà Europa e pienamente d’accordo nel proseguimento fino alla Fine del 2026 della Legge Fornero :naturalmente il Burro o Vasellina io l’ho sempre a portata di frigo.. dopo quello che successo nel 2011…..e sempre W il Portogallo.
Salve, APE da settembre unica possibilità per assistere genitore novantenne invalido al 100%, 66 anni e quota 104 non sono sttati sufficienti. Ma QUALE ANTICIPO, l’età media in Italia è in Europa del pensionamento è 64 anni, e poi c’è quota 103; la chhiamano “agevolazione” solo per avere una pensione ridotta (1500 lorde) senza tredicesima, la scelta è penalizzante. Obbligare ad andare in pensione a 67 anni con quota 106 è ingiusto, bisogna abbassare l’età obbligatoria di vecchiaia almeno a 65 e prevedere l’anticipo per chi supera i 40 anni di contributi. Tanto per parlare, le proteste dei singoli risultano solo lamentele.
Proveranno a cancellare l’anticipata Fornero, l’ hanno già anticipato in tutti modi, in cambio di qualche flessibilità per pochi. Il dramma per i lavoratori sarà lo stesso di quando venne fatta la riforma Fornero: i sindacati ed i partiti armocromatico e pentastellato risponderanno con una sol voce signorsi signore, magari in cambio di qualche mancetta. Ci toccherà purtroppo lavorare fino ai 67 anni
Non cancelleranno la Fornero perchè è gradita all’Europa per la sua rigidità. Faranno solo misure aggiuntive alle quali non sarà conveniente aderire. Il problema vero si ripresenterà dopo il 2026 quando ripartirà l’adeguamento alla speranza di vita, e solo allora vedremo cosa sarà capace di fare il governo, attuale o nuovo che sia. Ma dai precedenti dal 2011 ad ora poche speranze abbiamo…
Caro Matteo, la Legge Fornero è strutturale nel nostro ordinamento, ci vuole ben altro che la continua propaganda dei governanti del suo superamento: per fare tale operazione non ci sono e non ci saranno altro che provvedimenti temporanei (quota 100/102/103/ OD ) anche da questo governo dei migliori che fanno tutto bene. Un saluto. Lilli Reolon
Proveranno a cancellare l’anticipata Fornero, l’ hanno già anticipato in tutti modi, in cambio di qualche flessibilità per pochi. Il dramma per i lavoratori sarà lo stesso di quando venne fatta la riforma Fornero: i sindacati ed i partiti armocromatico e pentastellato risponderanno con una sol voce signorsi signore, magari in cambio di qualche mancetta. Ci toccherà purtroppo lavorare fino ai 67 anni.
La formula part time può essere una ulteriore opzione anche per la sua natura totalmente nuova e quindi necessaeriamente sperimentale. Sostitutiva della già pesante “anticipata” ordinaria della L. Fornero no, fa andare oltre la rabbia. Senza contare l’incremento del carico sperequativo tra le generazioni attuali e quelle passate oltre che verso i parlamentari che dovrebbero essere soggetti alla stessa legge del popolo anche in questo.
Credo anche io, chi ha superato i 62 anni e non arriva ad avere 41 anni di contributi, potrebbe essere un’agevolazione. Bisogna vedere in che ambito… pubblica amministrazione?
Solo pubblica amministrazione, è evidente, gli altri si f……o!
Neppure piu in un sistema contributivo puro pare esserci una soluzione…
con la scusa di non scontentare nessuno… non si fa piu nulla del tutto… che seriamente e’ peggio e comunque crea gli alibi ai mestierandi della politica che in pensione ci vanno cmq prima di tutti!
Per le pensioni “anticipate” non contributive che resti pure la Fornero. Per la flessibilità si puo accettare il contributivo (come gia detto da Draghi!). BASTA CREARE ALIBI A QUESTI PERSONAGGI! A breve tutte le pensioni saranno contributive. Per la serenità generale e serietà delle promesse elettorali potrebbero anche solo fare una riforma oggi con decorrenza fra 2-3 anni…. prevedendo gia le risorse.. non rimandano il tema ..all’infinito
Per dirla alla “loro” maniera: IRRICEVIBILE
La meloni sino ad ora ha disatteso tutte le promesse però ho dichiarato di sistemare tutto entro i 5 anni della legislatura. Per me è un alibi devo dare un segnale potevo benissimo ridurre di un anno anagrafica e contributi. Magari 66,5 anni per il 2024. 65 anni per il 2025 e così via. Visto che la media Europea è intorno ai 64.
Il fatto che non ci siano i soldi non è vero e contraddico tutti i nostri esperti che lo affermano. Dove prendono il denaro per il ponte? E per tutto quello che gli fa comodo, compresi 100 miliardi di sprechi di una spending review mai attuata.
Povera Italia! Siamo governati da una massa di incapaci (per non usare altri termini).
Buttano soldi dalla finestra e dove li prendono sempre dallo stesso salvadanaio “pensioni o inps che dir si voglia”, in questo modo per far quadrare i conti, aumenti gli anni di lavoro sperando che il futuro pensionando muoia prima di ritirare la pensione. questa è la strategia in corso.
– Sarebbe troppo pensare di toglier i vitalizzi?
– Sarebbe troppo pensare di rivedere gli stipendi, benefit e prebenda che si sono elargiti?
– Sarebbe troppo chiedere che le loro pensioni vengano maturate dopo gli stessi anni di lavoro dei comuni mortali?
– Sarebbe troppo chiedere di ridurre i costi della politica del 40%.
– Sarebbe troppo chiedere di smettere di fare cassa con multe, sanzioni, accise e imposte varie?
Sarebbe troppo andarli a prendere a casa?
Caro Mariano, ti capisco, quando fanno qualcosa per la pensione questi Durigon, Salvini , Meloni (e altri) non provocano altro che disappunto e incredulità nei lavoratori e lavoratrici: come può un governo disattendere le legittime aspettative di chi va in pensione e che durante la vita lavorativa ha versato tutti i contributi previdenziali ed assistenziali. Un caro saluto. Lilli Reolon
E PRENDERLI A CALCI IN CULO FINO A FARGLIELO DIVENTARE PIATTO
Macché Ivana, fino ad ora i calci in culo e gli schiaffoni in faccia li abbiamo presi solo noi, senza reagire e senza tentare un’azione di contrasto alle malefatte dei sanguinari al comando….. e dubito che verrà un giorno in cui li prenderemo a pedate…… gli spari sopra li continueremo a prendere sempre e solo noi……. aveva ragione Vasco !!!!!!
Tuoni e fulmini contro di me ma devo essere sincero: ho sempre pensato che eliminare la pensione anticipata e fare andare tutti in pensione a 65 anni sarebbe una ottima soluzione.
Non proprio tuoni e fulmini ma insomma !!!! Pur di anticipare di 2 anni, Lei farebbe lavorare un precoce anche 48 anni ? Dai, un po di serietà nelle proposte.
Infatti,e i precoci dovrebbero lavorare 45/48 anni? Sta scherzando vero Salvatore?
A Salvatore l’hai sempre pensato perchè hai sempre lavorato poco. Pochi anni di versamenti vero?
C’è un detto dalle mie parti … son tutti bravi a vendersi utilizzando il sedere degli altri.
Quando tu vuoi fare lavorare le persone fino a 67 anni solo perchè, per vari motivi, hanno cominciato a lavorare tardi o senza contributi quale sedere utilizzi?
Salvatore, bisognerebbe sapere per quale motivo una persona ha iniziato tardi. L’Inps questo non lo può sapere, infatti si basa su documentazione certificata e da versamenti effettuati. Non è che Lei vorrebbe andare in pensione con 65 anni, magari con soli 30 anni di contributi costringendo chi ha iniziato presto a lavorare 48 anni. Onestamente parlando, sembra che il suo sedere deve poggiare su un trono, mentre quello degli altri può anche accomodarsi sulla lava del vulcano.
Il pensionamento non è un disinvestimento finanziario è un nuovo stato esistenziale al quale si deve avere diritto entro una certa età. Se lei si sente costretto a lavorare poteva non iniziare da giovane e domandava i soldi per il cinema a papà come purtroppo sono costretti a fare tanti ragazzi del sud. Sia Lei un pò più altruista tanto la lava del vulcano l’abbiamo noi.
Bravo sarebbe una buona soluzione soprattutto x una donna che lavora in settore come il mio nell’industria alimentare dove si fanno i prosciutti cotti mi creda è duro e non poco
Si certo ed io ci dovrei andare con 50 di contributi…vero? Non credo sia accettabile preferisco andare a rubare
Negli anni passati, Lega e compagnia, avevano si promesso di cancellare la Fornero, ma per consentire ai lavoratori di andare in pensione prima, non dopo. Se cancellano la Fornero e ti fanno andare invece in pensione a 67 anni, non prendono più neanche 1 voto. A questo punto : Viva la Fornero!
MA PERCHè TU LI VOTI ANCORA? IO NON VADO PIù A VOTARE QUESTA GENTE DEVE ANDARE TUTTA A CASA !!!
Ivana cara, andare a votare è un diritto, e se vuoi che il governo vada a casa delle due: aspetti le prossime elezioni o fai come dice Mariano o come dicevi tu. Sono tutti sfoghi perché in quanto lavoratori e lavoratrici sappiamo bene come continuano a fare i ladri di verità e ladri di giustizia per continuare a trattarci come fossimo “invisibili” o quasi. Un caro saluto Lilli Reolon
Cara Ivana, l’unico modo che conosco per far andare a casa il governo sono le elezioni, altrimenti non vedrei come senza si potrebbe fare. Posto che questi le facciano fare le nuove elezioni. Un caro saluto Lilli Reolon
e perché per le donne che hanno avuto periodi di gestione separata non è possibile sommare i contributi??? non sono donne anche quelle???? probabilmente no perché per quelle non è previsto il computo per usufruire ad opzione donna (hanno lavorato comunque 35 anni ma con 7 di gestione separata e quindi avendo pagatomcompunque i contributi, ne vengono loro conteggiati 28!!!schifo totale
E’ veramente tutto uno schifo!!!!
Cara Rossana, mi duole sentire che per OD non è possibile il cumulo gratuito delle varie contribuzioni, più ne so di questa OD più sono contenta di poter andare in pensione con l’anticipata fornero. L’ingiustizia di trattare le donne con una pensione a parte, e pure pochina, è da inqualificabile in uno stato moderno, le mette come un genere “separato” e non come soggetti attivi pari a quelli maschili. Un caro saluto. Lilli Reolon
invece che tassare i poveri mortali non si potrebbero togliere i loro vitalizi??? l’emerito presidente appena deceduto lascia a nipoti e figli un vitalizio di € 98.000,00 mensili, non è vergognoso????? perché i figli e i nipoti dei poveri mortali invece non possono godere di nulla??? Italiani svegliateviiiiiiiii
Emerito…….
Pensioni part time ????
Dimettetevi che è meglio, se non altro smettete di fare danni alla comunità.
Caro Giovanni da Parma, magari ti ascoltassero, staremmo tutti molto meglio.
Un caro saluto. Lilli Reolon
E’ più di un anno che questo governo si è insediato. nel 2022 sembra siano arrivati tardi al governo e non avevano certo il tempo per prendere in mano la questione previdenziale, (anche se hanno cavalcato proprio questo tema per andare al governo) promettendo di metterci mani da subito con buoni propositi e diverse commissioni. Orbene, un anno è trascorso e non abbiamo visto nulla, ci avviciniamo alla 2^ finanziaria e di idee ce ne sono davvero poche. Cosa aggiungere?
“annamo bene annamo proprio bene”
Mi rallegro solamene di non averli votati…
Idem Aurelio, ma purtroppo tanti li hanno votati e basterebbe solo questa riflessione sui proclami fatti e non mantenuti sulla riforma previdenziale, per non votarli mai più…. e poi che dire sulla questione tempo a fine 2022…..indubbiamente c’era poco tempo e ci sta, ma ora dopo un anno e in dirittura d’arrivo della legge di bilancio , stanno ancora con le idee confuse? Vergognatevi e si vergognino pure chi li continuerà a votare, perché il paradosso è continuare a votarli e sostenerli dopo la grande truffa previdenziale che ci condanna a tirare il carro per sostenere chi la pensione la prende da 40 anni……. roba da rinchiuderli in una colonia penale in mezzo all’oceano!!!!
Io direi che sia giunta l’ora di smettere di affermare “io non li ho votati” comunque sia qualsiasi che avessimo votato presumo non avrebbe potuto fare cose diverse.
Dovremmo ormai essere consci che chi comanda sta più a NORD della fu LEGA NORD.
Mi sembrano IMPAZZITI TUTTI
Dopo aver dato fiato a tutte le ipotesi o chiacchiere apparse in rete o sui giornali, ora il timore che serpeggia è quello che si possa pensare di colpire anche l’istituzione della pensione anticipata; vale a dire il rimuovere gli arcinoti requisisti dei 43,1 e 42,1 anni di versamenti contributivi o di vincolarne l’esistenza ad una età minima.
Non so se questo accadrà, ma qualora ciò capitasse a chi o a cosa andrebbero assegnate le colpe.
Al nostro debito pubblico?
Al Governo italiano del momento?
A questa Europa dei popoli che non esiste?
Al sindacato degli anni 2000?
A chi è già pensionato?
E mentre molti continuano imperterriti, quasi fossero dinnanzi a un muro del pianto – non di Gerusalemme – ma dell’INPS impegnati nell’affidargli le più svariate suppliche, i buoi stanno già scappando dalla stalla.
Di tutti i commentatori dei qualii ho letto gli articoli, personalmente, ne salvo solo uno: PERFETTO.
Per la verità di togliere l’anticipata è solo una considerazione del dott. Perfetto, per adesso non ci sono riscontri
di questa cosa…e speriamo che non ce ne siano neanche in futuro.
Vero.
Ma col ritorno della Fornero (2026) la anticipata riprenderà a crescere come quella di vecchiaia.
Infatti la mia consorte col blocco della anticipata a 42,1 del governo G/V si è pensionata con 7 mesi di anticipo su quelle ce erano le date INPS al 2019 (luglio 2024 contro dicembre 2023).
Pertanto anche quella degli uomini sarebbe, ad ora, prossima ai quasi 44 anni di contributi.
Perfetto, beato lui in pensione!
Non pensavo di poterlo dire ma a questo punto : EVVIVA LA FORNERO ANTICIPATA!!!!
Cara Cristina, come ti capisco, viene da dirlo anche a me. Pensandoci bene l’anticipata Fornero è chiara, non pone limiti di età ma solo di contribuzione, mentre le altre formule provvisorie OD e quote 100/103 sono poco chiare ed avendo due dati da mettere insieme risultano poco incisive come possibili fruitori e forniscono risicate pensioni. Un caro saluto. Lilli Reolon
Ci stanno sfinendo, con tutte le orrende soluzioni con lo scopo solo fregarci la pensione, mentre loro si assegnano i vitalizi, condonano gli evasori e foraggiano gli imprenditori sfruttatori.
Non è più davvero accettabile.
NON SCHERZIAMO !!! COME DISOCCUPATO DAL 2018 LO STATO MI HA CHIESTO 120000 EURO ( RIPETO CENTOVENTIMILA EURO ) DI CONTRIBUTI VOLONTARI E A FEBBRAIO 2024 FINALMENTE RAGGIUNGERÒ LE FAMIGERATE 2227 SETTIMANE ( OVVERO I 42 E 10 MESI DI CONTRIBUTI ). NOI AL LAVORO DAI PRIMI ANNI 80 ABBIAMO GIÀ DATO E SIAMO STATI I PIÙ MASSACRATI DI TUTTI. ORA PERÒ , PROPRIO BASTA !!!
Caro Franco, contributi volontari per quella cifra sono abominevoli, non ho parole. Lilli Reolon
Sembra che tutte queste pseudo notizie servano solo x far incazzare tutti…è calciomercato allo stato puro nel senso che c’è chi la spara più grossa…scommettiamo che il90x cento delle notizie sono messe in giro x creare solo più confusione di quella che c’è da chi prima era al governo e non ha mai fatto nulla x migliorare la situazione?…ma con che coraggio parlano coloro che hanno sempre appoggiato la legge Fornero sostenendo sia la panacea di tutti i problemi?
Bravo Giuseppe!
Sono veramente basita: con la pensione-part-time questo governo intende “superare” la Fornero nel senso di PEGGIORARE la Fornero (come volevasi dimostrare): abolendo anche l’uscita anticipata (a 42+10 o 41+10). Dopo l’azzeramento di ogni quota e opzione donna, eliminare anche l’anticipata Fornero equivale a dire: tutti almeno fino a 67 anni, crepate pure sul lavoro! Tra l’altro mi chiedo: ma chi è già part time perché sta già schiattando che dovrà fare?????
In tutto questo gioco indecente sarebbero sempre le donne quelle più discriminate. Nessuna flessibilità per le donne solo assistenzialismo per quelle pesantemente disagiate. Detto questo far pagare i contributi agli automi mi sembra una proposta illuminata
Ma continuano anche con APE DONNA a fare distinzione tra licenziate da aziende in crisi con tavolo di trattativa e non.
Le licenziate con un calcio nel posteriore? Quelle non esistono?
Esistono! ma andrebbero esamiate le innumerevoli situazioni personali cosa che una legge difficilmente riuscirebbe a governare.
Cara Maria Paola, le donne che lavorano sono trattate sempre in modo maschilista e paternalistico: minor stipendio minor pensione, minori possibilità di carriera e spesso molestie o peggio, insomma siamo come una minoranza maltrattata e confinata in un mondo parallelo a quello maschile. E questa la divisione che fa male e si è concretizzata in OD ,misura giudicata foriera di povertà dall’OCSE che non è un ente benefico, e questi la peggiorano. Non far cado se il primo ministro e maschio o femmina sono tutti il prodotto di questa società. Sono convinta che cambierà ma per noi le difficoltà rimangono. E le supereremo!!! Un caro saluto. Lilli Reolon
Cara Maria Paolo, il mio commento precedente non l’hanno pubblicato: ricorda però che le donne in Italia (per non parlare del resto del mondo) sono trattate male: maschilismo e paternalismo comandano: ma noi non cederemo. Spero che questo passi. Ciao Lilli Reolon
Cara Maria Paola, i miei al tuo messaggio commenti precedenti non piacevano, chissà perché: resto del mio parere OD è discriminatoria- perché il mercato del lavoro è in mano a persone maschiliste e paternaliste (non importa se uomini o donne) per le quali le donne non devono fare altro che a sopportare di nuovo il peso di questa società e aborrono le donne libere. Un caro saluto. Lilli Reolon
Cara Maria Paola. due miei messaggi al tuo commento non sono stati pubblicati, parlavano di maschilismo, paternalismo e dell’incapacità della nostra attuale classe politica di apprezzare le donne libere non legate agli schemi da me citati in precedenza. Un caro saluto . Lilli Reolon
”Tarapia tapioco come se fosse antani con la supercazzola prematurata, con lo scappellamento a destra”.
Assai misterioso, ma forse ho capito. Ciao . Lilli Reolon
Ape Donna..restano paletti ignobili e discriminazioni tra donne licenziate da aziende in crisi e donne licenziate da aziende o piccoli imprenditori o da privati badanti e colf.. dov’è la differenza? I contributi sono stati comunque pagati ed in alcuni casi anche di tasca propria dalle donne per poter raggiungere i fatidici 35 anni.. veramente vergognoso ed ingiustificabile, grandi (biiip)i nostri governanti.
Anch’io sono basita riguardo a ape donna UNA VERGOGNA.
Una donna dopo 35 anni di lavoro può scegliere se andare a lavorare o no senza mettere dei paletti.
Loro non sanno com’è faticoso a una certa età lavorare
I soldi per voi li trovate SEMPRE!
I nostri politici sanno usare bene i fumogeni. Quando non sanno affrontare il problema allora cercano di alzare una cortina di fumo per nascondere le loro incompetenze. Ma che cavolo di storia è questa del partime. Buffoni.
È un’altra brutta storia….. che si aggiunge alle altre tristi storie che stanno tormentando la sfera previdenziale, dove da anni vediamo solo corbellerie e mai qualcosa di giusto, logico, democratico ed imparziale – il bello è che certi personaggi vengono pure votati ed acclamati…… roba da colpo di stato……
Bell’epilogo di 41 per tutti senza se è senza ma. Come funzionerebbe la pensione part time per quei lavoratori che non vengono sostituiti o che hanno ruoli di coordinamento che vengono coperti per carriera interna spesso con personale ultratrentacinquenne, ruoli difficilmente esercitabili part time ed in modalità tutoring? Lasciate la Fornero e se avete 9 miliardi, non pochi per chi dice di non avere soldi, spendeteli meglio. E, favore personale, mandate Durigon a lavorare. Capisco che uno spara tutto impassibile come quello lo si trova difficilmente ma lui è bruciato.
Durigon ai lavori forzati, magari recupera una forma decente!
Siamo allo sbando. Per chiedere soldi il Governo non si fa nessun problema. Per restituirli chissà come mai ha sempre un sacco di problemi e priorità. È ora di dire basta con le prese in giro: a cosa serve rendere Opzione donna come Ape Social. Perché si devono salvaguardare sempre i più fragili che già fruiscono di agevolazioni. Noi “normali” e si di serie B? Dobbiamo avere un piede nella fossa per andare in pensione
Infatti gli invalidi sono Già tutelati cosa vuol dire tutto questo pasticcio?
Indecente
Le confesso, Dott. Perfetto, di essere sgomento sulla sua affermazione: ” E’ proprio in quest’ottica che sembra essere stata concepita la pensione part-time, la cui istituzione potrebbe portare all’abolizione delle pensioni anticipate …… “. Mi perdoni, ma se comunque viene fissata un’età minima per accedere, non alla pensione part-time, ma all’opzione stessa, salta tutto il discorso. A 61-62 anni potrei aver raggiunto già la Fornero con 43,1 o se donna 42,1 e a quel punto non mi servirebbe più l’opzione pensione part-time. Come vede, ci sarà sempre qualcuno che la Fornero se la deve sorbire tutta per intero, mentre ad altre persone sarà consentito lavorare meno tempo e versare meno contributi. Risultato: Fornero NON eliminata. Inoltre spero Lei si ricordi che con la quota 100 si auspicava un nuovo ingresso nel mondo del lavoro per ogni 3 lavoratori che usufruivano dell’anticipo. E’ stato un flop di nuove assunzioni. Nonostante le varie quote e i vari anticipi pensionistici abbiamo ancora un 8% di disoccupati a cui non riusciamo di trovare un lavoro.
Penso che il dott. Perfetto stia valutando le prospettive che il governo POTREBBE attuare: “È proprio in questa ottica che sembrerebbe essere concepita la “Pensione part time” con conseguente possibile abolizione (se venisse attuata) di tutte le quote anche di quelle anticipate, che non hanno il requisito dell’età.
Presumo che mi risponderà il Dott. Perfetto. Resta il fatto che, rimanendo il requisito dell’età, la Fornero resterà comunque per una categoria di persone e precisamente per i precoci. Ci si può girare intorno come si vuole, fare tutti i discorsi che si vuole, ma nessuno come loro avrà lavorato così tanti anni regolarmente riconosciuti dall’INPS. Chi ha lavorato in nero, obbligato o meno dalle circostanze, non ha pagato tasse, non ha effettuato versamenti di contributi ed ha probabilmente ricevuto benefici vari per il presunto basso reddito familiare, cose che i precoci non hanno mai ottenuto. Si può tranquillamente affermare che questi lavoratori non hanno avuto mai sconti, benefici e oggi nemmeno considerazione.
barbara, la cosa preoccupante è che si prospetta l’abolizione dell’anticipata;; c4edo proprio di no; altre forme tipo quota 103 e simili scordiamocele; vedremo a novembre-dicembre saluti a te e ai gestori del sito
Sig. Franco Giuseppe, lei dà per scontato che la “Pensione part time” potrebbe essere una “Opzione”. Potrebbe anche essere così, ma non viene precisato dai giornali.
Nel caso fosse una “Opzione”, lei avrebbe piena ragione nell’affermare che la “Pensione part time” non avrebbe alcun senso, dal momento che a 62 anni si potrebbe raggiungere la pensione anticipata Fornero con 43,1 o se donna 42,1.
Poiché io sono dell’avviso che gli “spin doctor” del Governo (i Consiglieri dei Segretari di Partito) non sono per nulla degli sprovveduti, sarei propenso a credere che nella mente di tali “spin doctor” sia maturata l’idea di abolire le pensioni anticipate (proprio 43,1, o se donna 42,1; e Quota 103).
Credo che nessun giornale abbia mai accennato alla possibilità che la “Pensione part time” possa abolire la pensione anticipata Fornero, proprio come la Riforma Fornero ha abolito la pensione di anzianità sostituendola proprio con la “pensione anticipata con inglobamento delle finestre”.
Non vorrei, quindi, essere proprio io, attraverso il sito Pensionipertutti, a diffondere un nuovo “rumors”.
La mia è soltanto una opinione, non suffragata da dati ma sostenuta dalla logica. La mia opinione è la descrizione della realtà, così come io la vedo.
Certamente non è la visione di un politico come lo si intende oggi. I nostri politici, più che alla Legge di Bilancio pensano alle elezioni europee, più che ai bisogni reali del popolo pensano ai propri bisogni personali che soddisfano vendendo sogni al popolo.
Karl Max sosteneva che la religione è l’oppio dei popoli. Se lo è, allora la politica è l’eroina dei popoli, ciò che promette bei sogni prima delle elezioni e brusco ritorno alla realtà dopo le elezioni.
Nel mio commento credo che, più che un refuso, ci sia un lapsus. Rispetto ai nostri min-istri, penso proprio che Karl Marx sia Max.
Quindi Dott. Perfetto, Lei sostiene che potrebbe avvenire solo un cambio di nome, non più legge Fornero, ma legge Durigon, ma con gli effetti e le conseguenze invariate ? In questo caso ha ragione, ma le conseguenze per qualche lavoratore potrebbero essere addirittura peggiori. Ormai penso che si conteranno in pochissime centinaia di lavoratori quelli che hanno iniziato a lavorare in regola a 15 anni, tutte persone del secondo lustro degli anni 80′, ma se così fosse e il requisito della pensione part-time fosse confermato in 62 anni, nulla osta che alcuni di questi, dovrebbero raggiungere i 47 anni di contributi. Una cosa abominevole solo a pensarlo. Con la legge Fornero, un mio caro amico è andato in pensione con 59- 43,1. Con l’ipotetica legge Durigon ci sarebbe andato con 62-46. ( Oddio, quando devo battere sulla tastiera il nome di Durigon mi trema la mano per il nervoso e lo schifo). Rischio di farmi venire un ictus.
Sig. Franco Giuseppe, se si cambierà il nome alla Legge Fornero, si cambierà la Legge Fornero anche nella sostanza.
Per cambiare la Legge Fornero nel nome e nella sostanza ci vuole una persona di peso.
L’On. Durigon è senz’altro una persona di peso.
Ma non nel senso in cui lo intendo io.
Penso che solo le menti “geniali”di questo governo potevano partorire quest’idea del part time,il signor Giorgetti& company potrebbero cominciare a ridursi gli stipendi e i conseguenti vitalizi tra l’altro con reversibilità anche ai familiari e poi se vogliono fare abituare i pensionati ad un assegno pensionistico inferiore allo stipendio basterebbe alzarlo e non dare pensioni da fame dopo aver versato 40 anni e più di contributi,dovrebbero solo vergognarsi per aver pensato una cosa del genere.Saluti
Appena metto due righe di commento un po’ pepato, subito viene messo a bagnomaria: mi spiace ,ma così non va bene
L’hanno fatta fuori dal vaso da tempo, ma stavolta rischiano di passare davvero il segno. Occhio che le corde si rompono a forza di tirare.
forse ho capito male … eliminare l’ anticipata fornero per introdurre il part time ? penso che la gente andrebbe in piazza con i forconi .
Ma fosse la volta buona!
Questi cialtroni , non faranno niente !!!
È da tempo Alex che la gente dovrebbe andare coi forconi per le strade, ma non solo per il part time, ma per tutte le mascalzonate che stanno facendo da anni alle nostre spalle – le vogliamo elencare?….. penso non ci sia bisogno…. le conosciamo tutti e le subiamo , digeriamo e metabolizziamo tutte….. senza battere ciglio- ah quei francesi!!!!!
Per i precoci una tale soluzione sarebbe deleteria, arriverebbero a lavorare anche 50 anni per i più precoci, una massimo di anni lavorato deve esserci sempre secondo me..
be, io spero proprio di no; ma sono capaci praticamente di tutto; ritengo che debbano esserci entrambe: sia pensione “anticipata” anche se il termine anticipata pare fuori luogo che questa proposta della pensione partime mi sa tantissimo di fregatura; fondamentale è la tassazione delle macchine visto che ormai in tantissime situazioni le macchine hanno sostituito l’uomo; poveri noi; saluti ai gestori del sito; PERFETTO MINISTRO
Se un’assicurazione privata si appropriasse dei nostri versamenti previdenziali sarebbe accusata di truffa. Lo Stato etico e morale resta in sogno.
Se la Magistratura facesse il suo dovere e Mattarella si svegliasse dal suo sonno profondo, saremmo a cavallo…..purtroppo affoghiamo nella m…., melma, cosa avevate inteso?