Pensioni 2024, la Proposta di Riforma Previdenziale Perfetto-Armiliato-Gibbin verrà accolta?
Di seguito, come anticipato ieri, la seconda parte dell’intervista in cui col Dott. Claudio Maria Perfetto cerceremo di comprendere se, a suo avviso, la proposta che porta la sua firma oltre che di Armiliato e Gibbin potrà mai vedere la luce. Quali potrebbero essere le reticenze del Governo, esiste nel caso una soluzione alternativa alla tassazione robotica da poter applicare più velocemente, quali saranno i prossimi passi e quali i prossimi interlocutori? Il Dott. Perfetto risponde con la solita precisione a tutte le nostre domande.
Proposta pensioni Perfetto, Armiliato, Gibbin: l’intervista al Dott. Perfetto, parte 2
Pensionipertutti: Ci vuole spiegare perché non sarebbe proprio così importante trovare le risposte a tali domande?
Claudio Maria Perfetto: All’OECD Forum 2017 (in italiano OCSE – Organizzazione per la Cooperazione e lo Sviluppo Economico) è intervenuto il Prof. Xavier Oberson, professore ordinario di diritto tributario svizzero e internazionale presso la Facoltà di Giurisprudenza dell’Università di Ginevra, che nella sua relazione afferma: “Lo sviluppo dell’intelligenza artificiale e in particolare dei robot avrà molto probabilmente un enorme impatto sul mercato del lavoro. I robot non stanno sostituendo solo i lavoratori dell’industria, ma anche nel settore dei servizi. Oggi i robot diventano avvocati, medici, banchieri, assistenti sociali, infermieri e persino animatori. La nostra analisi suggerisce che una tassa sull’uso dei robot avrebbe senso, come potenziale soluzione per affrontare lo sviluppo dei robot nel mercato del lavoro. In sostanza, riteniamo che la concessione di personalità giuridica ai robot potrebbe portare all’emergere di una capacità di pagamento elettronica, che dovrebbe essere riconosciuta ai fini fiscali. Dopotutto, abbiamo visto in passato che gli Stati, quando richiesto, possono introdurre nuove forme di personalità giuridica. Di conseguenza, ai robot dovrebbe essere concessa una personalità fiscale specifica”. Orbene, da sette anni si sta cercando di trovare le risposte alle domande cui abbiamo accennato prima, e non sono state ancora trovate. Qualora lo Stato italiano dovesse ancora attendere che venga definita una personalità giuridica per il robot (per esempio, la “personalità elettronica”) tale da poter considerare il robot soggetto passivo di imposta, lo Stato italiano potrebbe ricorrere ad un’altra soluzione, alternativa alla tassazione robotica, da applicare più velocemente.
Pensionipertutti: Quale sarebbe la soluzione alternativa alla tassazione robotica da poter applicare più velocemente?
Claudio Maria Perfetto: Intanto che si discute se attribuire o meno una personalità giuridica ai robot (come suggerisce il Prof. Oberson) alla quale attribuire una imposta diretta (che colpisce direttamente la ricchezza, ovvero il reddito prodotto dal robot), si potrebbe cominciare a trattare la “produzione a mezzo di robot e di AI” come una esternalità negativa (un tipico esempio di questo genere di esternalità è l’inquinamento), per correggere la quale la politica interviene mediante una imposta (conosciuta come imposta pigouviana) per rendere l’impresa partecipe dei costi esterni (pagamento della disoccupazione) indotta dalla sua attività produttiva (impiego di robot al posto di umani). In altre parole, l’imposta robotica servirebbe ad allineare la convenienza privata con la convenienza sociale.
Pensionipertutti: Quali saranno i prossimi passi? chi saranno i prossimi interlocutori?
Claudio Maria Perfetto: Al momento sono due i percorsi che vengono seguiti: quello verso i Sindacati e quello verso il mondo accademico. Qualora il percorso verso i Sindacati si dovesse rivelare impraticabile per il raggiungimento dell’obiettivo (che, lo ricordiamo, è quello di fare arrivare la nostra Proposta di Riforma Previdenziale ai tavoli del Governo), i prossimi interlocutori saranno: INPS, Agenzia delle Entrate, Ufficio parlamentare di bilancio (UPB), Corte dei Conti, Ragioneria generale dello Stato (che è un dipartimento del Ministero dell’economia e delle finanze).
Pensionipertutti: La Proposta di Riforma Previdenziale Perfetto-Armiliato-Gibbin verrà accolta?
Claudio Maria Perfetto: Sono in molti a pensare cose del tipo “inapplicabile”, “utopistico”, “impossibile”. Tra questi ci sono anche i lettori di Pensionipertutti. Essi vorrebbero poter credere in ciò che vorrebbero vedere realizzato, ma poi si lasciano sopraffare dalla rassegnazione, ritenendo che le nuove idee (come la robot tax, che peraltro tanto nuova non lo è) siano inapplicabili, utopistiche, irrealizzabili. Ma nonostante le possibili contrarietà che potrà suscitare, la Proposta di Riforma Previdenziale Perfetto-Armiliato-Gibbin “sta in piedi”, è intrinsecamente coerente, fa tesoro delle idee di tanti parlamentari italiani che dal 2013 al 2022 si sono spesi per dare soluzioni flessibili e strutturali per l’accesso al trattamento pensionistico. Soprattutto, perché la nostra Proposta è in sintonia con la natura digitale verso la quale si stanno trasformando l’economia e la società. Perciò, sì: la Proposta di Riforma Previdenziale Perfetto-Armiliato-Gibbin verrà accolta.
Pensioni 2024, la vostra proposta previdenziale verrà mai attuata? Parla Perfetto
Pensionipertutti: Ma verrà anche attuata?
Claudio Maria Perfetto: Io credo di sì, credo che la nostra Proposta verrà attuata, magari con altri nomi di altre persone, ma verrà attuata, e ciò accadrà quando il Governo (poco conta se di Centrodestra o di Centrosinistra) si troverà in difficoltà nel far quadrare i conti di bilancio, una difficoltà ancora maggiore di quella della scorsa Legge di Bilancio 2024, una difficoltà che sorge a causa della riduzione del gettito fiscale dovuta alla mancata partecipazione dell’automazione al versamento delle imposte. Fino ad allora, potrà essere utile ricordare una frase di George Bernard Shaw che descrive molto bene lo spirito di iniziativa con il quale gli autori Perfetto, Armiliato, Gibbin si sono dedicati nel redigere la Proposta di Riforma Previdenziale flessibile e strutturale: «Alcuni vedono le cose come sono e dicono ‘perché’? Io sogno cose non ancora esistite e chiedo ‘perché no’?».
Ringraziamo per la solita disponibilità al confronto il Dott. Perfetto che si é fatto altresì portavoce per gli altri firmatari, qualore mai aveste domande ricordatevi di lasciarle nella sezione ‘commenti’ del sito. Chiediamo come sempre che la modalità nei commenti sia costruttiva in ottica di confronto. E ci auguriamo che sempre più questa proposta arrivi ai tavoli di Governo al fine di poter almeno essere presa in considerazione e discussa.
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Il sig. Wal, nel suo commento del 21 Marzo 2024 alle 17:50, in risposta al commento del sig. Seba, ha indicato un link interessante che rimanda ad un documento svizzero sulla tassazione sui robot risalente al 2017, anno in cui la discussione sulla tassazione robotica era in pieno fermento.
L’articolo è in tedesco, ma lo si può leggere in italiano dicendo al browser di tradurre la pagina in italiano (io mi sono avvalso anche di Google traduttore).
In sintesi, il documento dice che, sebbene i robot sostituiscono l’essere umano e quindi si perdono i versamenti contributivi utili per la pensione, tuttavia viene tassata la produzione nel suo complesso, il cui valore viene aumentato proprio grazie all’impiego dei robot e, di conseguenza, essendo la produzione tassata, il maggiore introito fiscale va a beneficio dell’intera collettività.
Questo è verissimo. Ma, poiché il robot viene considerato “fattore di produzione capitale” e non “fattore di produzione lavoro”, la tassazione della produzione va a beneficio dell’assistenza (servizi come sanità e istruzione) e non della previdenza (erogazione pensioni). Noi indichiamo di considerare il robot (e l’AI) come “fattore di produzione lavoro” la cui tassazione (ovvero, applicazione di imposta) va a beneficio della previdenza. Per noi è fondamentale identificare il robot come fattore di produzione lavoro e non come fattore di produzione capitale.
Riporto solo le conclusioni del suddetto documento per poi commentarle:
“Le tasse sui robot inibiscono l’innovazione e sono quindi controproducenti in termini sia di politica economica che sociale. Le aziende investirebbero meno nelle nuove tecnologie e perderebbero quindi il treno a livello internazionale. La competitività dell’economia svizzera sarebbe a rischio. Ciò rischia di portare a tagli di posti di lavoro e alla perdita delle basi per finanziare un sistema educativo e sociale efficiente”.
Nella nostra Proposta l’applicazione della imposta sui robot agisce come ammortizzatore, come un rallentatore, per impedire che il rapido avanzare dell’automazione (rispetto alla formazione di nuove professionalità orientate proprio alla gestione di robot e AI) distrugga più posti lavoro di quanti ne vengano creati.
Nella nostra proposta ci esprimiamo in questo modo:
“Il Governo centrale, agendo allo stesso modo della banca centrale di riferimento, per frenare l’aumento dei consumi di un determinato bene (es., l’alcol) aumenta l’imposta sul valore aggiunto (l’IVA) di quel determinato bene. Ugualmente, per frenare la trasformazione digitale della nostra società, che sta procedendo ad un ritmo troppo rapido per riassorbire in altri settori produttivi la manodopera che viene sostituita dai principali agenti della trasformazione digitale (robot e AI), il Governo potrebbe volere aumentare l’imposta sul reddito delle imprese (l’IRES), oppure applicare l’imposta sul reddito da lavoro prodotto dagli automi (l’IRAUT) come proposto da noi. Quando, poi, il ricambio generazionale si sarà avviato e i nuovi lavoratori, prima disoccupati, avranno avviato il volano di nuova domanda di consumi, e quindi di nuova produzione, di nuovi investimenti, di nuova occupazione, allora il Governo potrà ridurre L’IRES o azzerare l’IRAUT, permettendo alla trasformazione digitale di proseguire con un ritmo più spedito”.
Riteniamo che sia ingiustificato il timore che l’imposta sui robot possa penalizzare le imprese in termini di competitività. Se l’automazione non viene frenata prima, verrà frenata dopo, quando si saranno create masse di disoccupati e le aziende non sapranno a chi vendere i loro prodotti e il debito pubblico dello Stato si sarà impennato a causa di minori entrate erariali e della maggiore erogazione di sussidi ai disoccupati, penalizzando ulteriormente la crescita.
La proposta è troppo intelligente per essere recepita dai nostri rozzi e incolti politici…..un plauso a voi ma dovete proporre qualcosa di più facile da capire,i nostri politici ,molti senza un titolo di studio ,dovrebbero fare uno sforzo immane per comprenderlo visto il basso livello d’intelligenza e preparazione.
Sig. Seba, se, come lei osserva, la nostra Proposta è troppo intelligente per essere recepita dai nostri politici, ritengo che ciò non rappresenti affatto un problema. Infatti, la nostra Proposta potrebbe essere valutata da un sistema di Intelligenza Artificiale.
Forse, sig, Seba, anche lei avrà letto sui giornali che è in programma l’introduzione dell’IA nel nostro Parlamento italiano.
Come viene riportato nell’articolo di Miriam Foti (Chief Legal Officer), pubblicato il 19/03/2024 su ilQG (Il Quotidiano Giuridico), L’IA può svolgere una serie di ruoli chiave nel contesto parlamentare tra i quali: “l’assistenza decisionale, nel fornire analisi predittive, simulazioni di politiche e valutazioni in materia di proposte legislative”. (https://www.altalex.com/documents/news/2024/03/19/utilizzo-intelligenza-artificiale-ambito-parlamentare).
Pertanto, sig. Seba, con l’introduzione dell’AI nel Parlamento italiano, ai nostri parlamentari non verrà richiesto alcuno sforzo immane nel valutare la nostra Proposta, o qualsiasi altra Proposta legislativa. Con l’IA, I nostri parlamentari potranno legiferare stando comodamente seduti sul divano di casa loro.
Il Chief Legal Officer Miriam Foti conclude il suo articolo con le seguenti parole: “A tal proposito, si eleva un invito solenne al mondo accademico italiano: partecipare attivamente alla costruzione di un modello nazionale per l’utilizzo responsabile e mirato dell’IA nel contesto parlamentare. L’invito non è solo un richiamo all’azione, ma anche un’opportunità per l’approfondimento e la ricerca”.
Desidero fare mie le parole di Miriam Foti ed affermare quanto segue: abbiamo in corso iniziative ad ampio raggio per elevare un invito solenne al mondo accademico nel partecipare attivamente alla costruzione della nuova disciplina STEM Economia Informatica nel contesto universitario. L’invito non è solo un richiamo all’azione, ma anche un’opportunità per l’approfondimento dell’Economia Informatica, sia nell’ambito della ricerca che della sperimentazione in laboratorio dell’Economia ma, soprattutto, per la formazione di nuovi economisti digitali in grado di proporre le giuste ricette economiche per fare in modo che i giovani non siano disoccupati a fronte della larga diffusione della Robotica e dell’IA e non restino a casa con i propri genitori fino all’età di 34 anni.
Caro Seba, lascia perde per un attimo quelli che tu consideri “incolti”; io non credo sia corretto generalizzare.
Il problema pensioni sussiste, questo mi sembra chiaro; le nascite diminuiscono gli stipendi mediamente stanno fermi, in alcuni casi calano.
Le conseguenze o i timori dovuti ad automazione e A.I. periodicamente ci vengono illustrate.
Penso che non ti dispiacerebbe vivere nel Paese di cui al link che sotto ti riporto; almeno per il livello dei loro stipendi, ma non solo.
Anche da altre parti, quntunque con meno disoccupazione, si sono posti domande e la loro classe dirigente ha tentato di darsi da tempo delle risposte; lo hanno fatto da prima che il buon Bill Gates mostrasse una certa inquietudine, forse, non considerando le sue di invenzioni tecnologiche ma quelle di altri, chissà!
Certo non sarà facile, almeno da noi, venirne a capo in tempi brevi.
Sotto ci sono le loro riflessioni, le dobbiamo prendere per buone? adattarci a quello che fanno loro: (es. guardare alla quota di reddito da lavoro e quella di reddito del capitale) … o iniziare a fare dell’altro?
https://www.economiesuisse.ch/de/dossier-politik/roboter-besteuern
Ringrazio i tre firmatari della proposta per il loro grande impegno e mi auguro che questa venga accolta e valutata con l’attenzione e la considerazione che merita.
Vi chiedo però nel frattempo di sostenere e sollecitare anche la correzione di quelle norme che impediscono oggi l’accesso alla pensione alla fascia dei baby boomers, se non a fronte di pesanti penalizzazioni, inaccettabili se confrontate alle regole che hanno consentito il pensionamento negli ultimi anni con regole ben più favorevoli, ignorando di fatto che il cambiamento deve avvenire con la giusta gradualità.
Grazie ancora per lo spazio.
dispiace disilluderti ma nel frattempo non c’è nulla se non legge fornero; e se anche dicessero quota 104 libera tieni sempre in considerazione che bisogna raggiungerla e nel frattempo i coefficienti di trasformazione della parte contributiva sono rapportati all’età; ma credo che una quota 104 libera la faranno quando l’uomo non arriverà sulla luna ma su Marte (pare nel 2035); quindi speriamo che passi questa proposta del dott. Perfetto e degli altri firmatari; saluti a te e ai gestori del sito
Non vorrei invece usassero la scusa della demografia per tagliare e lasciare gli assegni sempre bassi…ogni scusa è buona…
Creeranno un esercito di persone povere e lavoratori a nero per necessità…
Il nuovo ceto (povero..)
Ottima proposta , esplicito il grafico. Praticabile. E sostenibile!
Il Governo dovrebbe ascoltare il volere popolare. Anche perché governa con voto di esigua minoranza rispetto agli aventi diritto.
Infatti la stragrande maggioranza degli italiani, tanto per dirne due, è contraria alle politiche di appoggio a Israele e Ucraina. E vuole le pensioni flessibili anche senza costi aggiuntivi.
Se vibci di 1 voto.Governi, chi non vota puo’ solo piangere.
Ottima proposta.Peccato che personalmente non riuscirò ad usufruirne.Fac59
Proposta davvero intelligente ed innovativa. Purtroppo l’attuale classe politica e sindacale non la prenderà in considerazione e quando dovrà fare quadrare i conti farà semplicemente ciò che ha sempre fatto e cioè aumentare ulteriormente le tasse a chi già le paga ovvero lavoratori dipendenti e pensionati.
Anch’io credo che alla fine la proposta verrà accolta non so quando ma prima o poi sarà inevitabile. I tempi matureranno e una soluzione simile sarà presa in considerazione ed attuata.
Nel frattempo speriamo non peggiorino la Fornero, vediamo nel def di aprile quali indicazioni ci saranno in merito alle pensioni, se ci saranno.
IL rischio e’ che prendano subito la palla al balzo per fare delle riforme che gira e rigira andranno a ridurre le condizioni in primis di chi in pensione ci andra’ a breve….. e tra qualche anno ricominciera’ la solfa sulla insostenibilita’ del sistema, e via altri giri di tagli….
Capisco la preoccupazione. Nessuno è veggente e io meno che meno. Ritengo però il problema dei consensi sia di un certo rilievo e se l’opposizione è allo sbando, i governativi non hanno margini enormi e dissidi interni a genesi russa che sconsigliano qualunque manovra minimamente impopolare. È una prospettiva relativa ma con qualche prospettiva di stabilità anche temporale, direi un anno e mezzo ci potrebbe scappare.
speriamo in bene; comunque complimenti al dott. Perfetto e agli altri firmatari di questa proposta; verrà capita? speriamo di sì e non tra 10 anni; saluti ai gestori del sito
Non credo ci vogliano solo10 anni
Pur approvando in toto la proposta formulata, mi dispiace sinceramente deludere le legittime aspettative dei lavoratori prossimi alla pensione. Per approvare una simile proposta ci vuole il consenso delle istituzioni e da quello che tutti noi percepiamo, non c’è nessuna intenzione di far scucire soldi ai nostri imprenditori che anzi, come dimostra Confindustria, chiedono continuamente ai governi in carica, sgravi fiscali e aiuti di Stato. Ho l’ardire di credere che, anche se venisse approvata in tempi brevi, nessuno ha la sicurezza che quelle entrate sarebbero destinate al welfare, ma che andrebbero ad arricchire i conti dello Stato e spendibili per tutti altri motivi, dal coprire il debito pubblico o per coprire le falle delle mancate entrate tributarie degli evasori fiscali, che continueranno così a votare chi glielo permette. Inoltre, se e quando sarà approvata, saremo già nel contributivo puro. Non vedo nel panorama politico italiano nessun partito disposto ad autocastrarsi e perdere il potere acquisito. Si, sono un pessimista, ma nella mia ultrasessantennale vita, le cose giuste e buone varate dalla politica nostrana, si contano sulle dita di una mano sola. Comunque, congratulazioni ai tre firmatari.
D’accordo su tutto Sign.Franco :
Campa Cavallo !
P.S.A proposito di Pessimismo : Sembra che dobbiamo essere Tutti Pronti …’Che scoppia la 3a Guerra Mondiale ! 😑