Nei giorni scorsi abbiamo pubblicato il richiamo del Presidente dell’INPS Fava sull’occupazione giovanile e la risposta del nostro esperto previdenziale il Dott. Perfetto, a tal riguardo dal momento che anche il Dott.Carlo Messina, amministratore delegato di Intesa Sanpaolo, è tornato sull’argomento pubblicando un articolo su La Stampa in cui si evince, tra le righe, quel che esplicitamente ha suggerito Fava, ossia che per poter parlare di previdenza è necessario pensare all’occupazione giovanile, abbiamo deciso di pubblicare un brillante dialogo immaginario tra Messina stesso e il Dott. Perfetto, che il nostro esperto previdenziale ci ha fornito. In sostanza proprio a partire dall’articolo pubblicato in data 6 maggio 2025 da La Stampa dal titolo “Carlo Messina a La Stampa: investire per il futuro dei giovani e dell’Europa, il Dott. Perfetto ha immaginato ‘un botta e risposta’ tra le affermazioni reali fornite dall’Amministratore delegato Messina nel corso dell’articolo e le sue considerazioni.
Ne è uscito quel che potrebbe sembrare un dialogo in un talk show televisivo face to face tra i due, ve lo riporto perché emerge chiaramente come la proposta previdenziale a firma Perfetto-Armiliato-Gibbin in realtà abbia già tenuto conto di tutte questi aspetti qui evidenziati e potrebbe dunque essere, se il Governo che ne è già in possesso, optasse per ricevere i tre firmatari e dare loro voce, forse la chiave da cui partire per dare vita alla prossima Riforma pensioni 2026. Vi lasciamo al dialogo immaginario, non ce ne voglia Messina che cercheremo di contattare al fine di fargli ricevere questo interessante dibattito, per ora immaginario ma che potrebbe divenire chissà un giorno realtà se lui accettasse il confronto con il Dott. Perfetto.
Riforma pensioni 2025, dialogo immaginario tra Perfetto e Carlo Messina, amministratore delegato Intesa Sanpaolo
Carlo Messina: “Portare giovani in azienda può rappresentare un nuovo motore di crescita per il Paese. Stiamo lavorando per portare dieci miliardi di finanziamenti agevolati alle aziende che assumono giovani e donne”.
Claudio Maria Perfetto: Portare i giovani in azienda è certamente un nuovo motore di crescita per il Paese, e l’abbiamo esplicitato al Governo Meloni e al Parlamento Italiano (Deputati e Senatori) inviando loro la Proposta di Riforma Previdenziale Perfetto-Armiliato-Gibbin nella quale indichiamo piena libertà a lavoratori e lavoratrici anziani di pensionarsi per consentire ai giovani di inserirsi in maniera stabile nel mondo del lavoro. È ragionevole pensare che le aziende decidano di accedere al finanziamento agevolato per assumere giovani e donne (come auspica Intesa Sanpaolo) qualora riuscissero a recuperare in termini di redditività pensionando i lavoratori anziani (il termine chiave ricorrente per ampliare gli investimenti, aumentare l’occupazione stabile dei giovani, elevare la crescita economica oltre la soglia dello zero virgola per cento sulla quale da tempo si è assestata è: ricambio generazionale).
Carlo Messina: Intesa Sanpaolo guarda alle aziende “che investono in nuove tecnologie e creano nuovi posti di lavoro. Siamo convinti che si possano associare aumento della competitività, della produttività e nuova occupazione”.
Claudio Maria Perfetto: Le aziende propense ad investire in nuove tecnologie potrebbero effettivamente creare nuovi posti di lavoro. Tra i nuovi posti di lavoro potrebbero emergere quelli legati a nuove professioni; ma è ragionevole pensare che la maggior parte dei nuovi posti di lavoro verrebbero occupati dai “nuovi” lavoratori, i lavoratori digitali (robot e AI), se non altro per il loro costo del lavoro che risulterebbe sensibilmente inferiore a quello dei lavoratori umani.
Carlo Messina: È “assolutamente necessario recuperare i Neet. Un milione e mezzo di ragazzi e ragazze che non studiano e che non lavorano”.
Claudio Maria Perfetto: Sul sito di Intesa Sanpaolo abbiamo letto l’articolo dal titolo “Intesa Sanpaolo e Fondazione Cariplo insieme per i giovani nella sfida ZeroNEET” pubblicato in data 13 febbraio 2025: in tale articolo si riporta che Intesa Sanpaolo e Fondazione Cariplo hanno annunciato un’alleanza per il contrasto al fenomeno dei NEET – giovani tra i 15 e i 29 anni che non lavorano, non studiano e non sono in formazione professionale. Si parla del “Progetto ZeroNEET”, avente per obiettivi la prevenzione e il contrasto alla dispersione scolastica, nonché sostenere la formazione e l’inserimento nel mondo del lavoro dei giovani già in condizione di NEET. Da parte nostra, ci proponiamo di raggiungere gli stessi obiettivi di prevenire e contrastare la dispersione scolastica con il “Progetto Economia Informatica”. Tale Progetto consiste nella Proposta di inserire nei Piani di Studi Universitari – ma anche delle Scuole Medie Superiori ad indirizzo informatico e digitale – l’insegnamento della nuova disciplina STEM Economia Informatica, che siamo certi riuscirà ad attirare l’attenzione e l’interesse degli studenti sia universitari che di scuola media superiore per la sua novità a livello mondiale, per la sua originalità e attualità, per la larghezza e profondità di vedute e di idee che offre, per le novità didattiche che vengono introdotte con attività di laboratorio, per le ampie prospettive di lavoro (non eseguibile da robot e da AI) che offre sia in campo economico che informatico, sia a livello tecnico che manageriale. Proprio in questi giorni stiamo inviando la Proposta di inserire l’insegnamento di Economia Informatica nei Piani di Studi Universitari alle Università italiane, e di tali idee abbiamo reso partecipe Confindustria in data 13 settembre 2024, spiegando come prevenire e contrastare la dispersione scolastica e come formare e avviare al lavoro i giovani (la mail a Confindustria è riportata integralmente nell’articolo a firma di Erica Venditti del 17 settembre 2024 dal titolo “Riforma Pensioni 2025, proposta Perfetto-Armiliato-Gibbin e Confindustria: le novità su come finanziarla”).
Carlo Messina: “Ci si dovrebbe concentrare su crescita, occupazione, riduzione delle disuguaglianze. In Italia ci sono sei milioni di persone in condizioni di povertà assoluta”.
Claudio Maria Perfetto: È la medesima considerazione che abbiamo espresso al Governo e al Parlamento Italiano, inviando loro la Proposta di Riforma Previdenziale Perfetto-Armiliato-Gibbin. Nella Proposta suggeriamo di applicare l’imposta sul reddito da lavoro prodotto dagli automi (robot e AI) che abbiamo chiamato IRAUT (per analogia con l’IRPEF), per finanziare le pensioni dei lavoratori e lavoratrici anziani che vorranno accedere alla pensione, in modo da favorire il ricambio generazionale, e quindi innescare i nuovi consumi da parte di chi prima, essendo senza lavoro e senza reddito, non poteva consumare. I nuovi consumi di nuovi lavoratori farebbero da volano alla produzione, le imprese verrebbero motivate a ricorrere ai finanziamenti agevolati a cui si riferisce Carlo Messina per effettuare investimenti e quindi ricorrere a nuova mano d’opera, quella giovanile. Il risultato si rifletterebbe in crescita economica e riduzione della povertà sia assoluta che relativa, proprio come auspica Carlo Messina.
Carlo Messina: “Tenere il risparmio all’interno del proprio Paese è un elemento di sicurezza nazionale, ancor più di difesa ed energia, perché rispetto a questi rappresenta la leva attivabile per assicurare l’indipendenza del nostro Paese. Circa duecento miliardi. Dobbiamo trovare un modo per riportarlo a casa. Per investirlo qui”.
Claudio Maria Perfetto: Tenere il risparmio all’interno del proprio Paese è tra gli obiettivi che anche noi ci proponiamo. Ci riferiamo al risparmio non solo di chi oggi percepisce un reddito o una pensione, ma anche (in primis) al risparmio che verrà creato dai futuri nuovi lavoratori, dando ai giovani la possibilità di trovare lavoro – attraverso il ricambio generazionale – in Italia, piuttosto che all’estero (obiettivo della Proposta di Riforma Previdenziale Perfetto-Armiliato-Gibbin), nonché favorendo l’istruzione, la formazione e l’avviamento al lavoro di studenti per entrare in un mondo del lavoro in cui si troveranno non solo a cooperare ma anche a competere con una folta popolazione di lavoratori digitali quali robot e intelligenza artificiale (obiettivo del Progetto Economia Informatica).
Data la convergenza di vedute sull’occupazione giovanile tra il CEO Carlo Messina e me, sarebbe interessante conoscere il suo giudizio riguardo a quest’immaginario dialogo. Magari glielo si potrebbe far sapere tramite una mail recante in allegato la Presentazione dell’Insegnamento dell’Economia Informatica unitamente al Programma di Economia Informatica che proprio in questi giorni vengono inviati alle Università italiane.
Voi cosa ne pensate di questo dialogo, non sembra avvenuto realmente? A vostro avviso potrebbe accettare un confronto reale su questi temi di così importante attenzione di cui anche il nostro portale si occupa da anni, facendo da sempre presente che lavoro e pensione sono due facce della stessa medaglia.
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Per aggirare tutti gli ostacoli basta che lo stato incentivi un po’ le isopensioni…
Certo Alessandro. Il pensare che il comparto previdenziale sia un settore a sé stante, è l’errore che continuiamo a fare. Le imposte dirette le pagano i solo i poveri e i ricchi onesti. Le grosse aziende zero. Le mposte indirette tutti. Le imposte patrimoniali non esistono. Il sistema è squilibrato a favore dei ricchi. Infatti, nonostante il dettato Costituzionale, notiamo una enorme concentrazione della ricchezza a favore di pochi. È quello che volevamo dopo la caduta del muro?
Non credo.
Per imposte indirette che pagano tutti intendevo i consumi e non l’evasione collegata alle imposte dirette
Caro Paolo.
Che la UE potesse permettere l’uso del Pnnr per le pensioni, non trova posto ne nel mondo fisico ne nel mondo delle idee.
Il problema pensioni riguarda ormai tutti gli Stati europei; chi prima chi dopo, tutti in mancanza di nuove soluzioni, si rifaranno allungando le uscite.
Non vorrei ricordare male ma se si prende in esame la sola aspettativa di vita tra uno nato nel 1952 e la si confronta con uno del 1966 ti dicono (ovviamente da calcoli stastistici riferiti al passato) che ci ballano da 5 a 6 anni di maggior sopravvivenza.
La I.A. poi farà il resto.
Caro Wal, è la percentuale che conta: il 3 per mille è una cosa veramente vergognosa, è lì il problema ; e poi, non puoi stravolgere la fisiologia umana a quel livello; è come se si pretendesse, da sportivo quale sono, di fare grandissime prestazioni a 60 anni rispetto ai 20; tutto qui; il punto è che sono arrivati all’età della pensione le classi con 1 milione di nati ogni anno mentre adesso siamo sui 400 mila; e cosa fanno? quello che ti ho detto; saluti a te e ai gestori del sito
Rispondo al commento del sig. Guido del 11 giugno 2025 alle 17:16.
Sig. Guido, il suo pensiero lo conosciamo fin troppo bene, perché ce l’ha espresso più volte e in termini molto chiari. Sappiamo che lei ha “sempre parlato di evasione fiscale, mafia, corruzione, sprechi” (ho ripreso la stessa espressione che lei, sig. Guido, ha usato in un suo precedente commento).
Qualsiasi Governo le potrà rispondere, dati alla mano, che si impegna nella lotta all’evasione fiscale, alla criminalità organizzata, alla corruzione, nel ridurre gli sprechi nella Pubblica Amministrazione. Pertanto, potremmo escludere la mancanza di volontà politica. Sarà pur vero che, nonostante l’impegno dei Governi, l’evasione fiscale non si riduce ai livelli desiderati, gli sprechi non vengono completamente eliminati, la corruzione non viene del tutto debellata. Ma questo è il massimo che i Governi riescono a fare. Con chi ce la possiamo prendere, sig. Guido?
Piuttosto, la domanda che ci dovremmo porre è la seguente: nonostante l’evasione fiscale, la mafia, la corruzione, gli sprechi, come possiamo garantire la continuità dei consumi, della produzione, degli investimenti, dell’occupazione, della crescita economica, della riduzione della povertà?
Ebbene, sig. Guido, la risposta è contenuta nella Proposta di Riforma Previdenziale flessibile e strutturale a firma di Perfetto-Armiliato-Gibbin.
Lo so, lo riconosco, anch’io continuo a ripetere le stesse cose come un disco rotto che si ascolta e poi si getta via.
Mi verrebbe da pensare che il Governo potrebbe trovarsi nella condizione di ascolto più favorevole riguardo alla Proposta Perfetto-Armiliato-Gibbin qualora a parlare fossero referenti in assoluto i più autorevoli: gli Eventi.
Io sono stato per anni un tecnico amministrativo. Prima commercialista e poi in azienda primaria. Potrei dire molte più cose e portare molti più dati ma non mi pubblicano. La volontà politica di sistemare le cose, mi creda, non c’è mai stata. Pagherebbero un prezzo troppo alto in termini elettorali.
Lo so sono un disco rotto. E continuerò ad esserlo dati alla mano.
Sono molto d’accordo con Lei Guido. Il prezzo per voler in tempi superveloci sistemare quelle assurdità , che sono a mio avviso la causa principale di tutto il problema pensioni ancor prima della denatalità e IA o quanto meno darebbero un respiro di anni , sarebbe enorme e nessun politico lo accetterebbe. Per un virus è stato permesso e accettato e in tempi brevi i risultati nel bene e nel male sono stati raggiunti. Virus debellato.
Poi la Proposta Perfetto-Armiliato-Gibbin è senza dubbio l’unica proposta sensata in mezzo a questa melma di cose ripetute e che purtroppo ci porteremo avanti per decenni.
Concludo anche ringraziandola per il suo impegno. Ma la soluzione ai nostri problemi sta in un approccio interdisciplinare.
I salari e stipendi più bassi d’Europa.
Poi evasione e tutto il resto che ho più volte citato. Ma dove vogliamo andare?Non c’è la volontà politica di recuperare entrate e diminuire le spese inutili.
“AI Overview”, ovvero in italiano si tratta di una panoramica compiuta attraverso la I.A. propria di Google Search.
Alla domanda: “dove si collocano le retribuzioni in Italia in un paragone europeo” … riporto, con un taglia e incolla, la risposta.
“La retribuzione dei dipendenti privati nell’UE varia notevolmente da paese a paese, con stipendi medi che possono oscillare da circa 1.500 euro al mese in alcuni paesi dell’Est a oltre 3.000 euro in paesi come la Germania e la Francia. In Italia, lo stipendio medio lordo si attesta intorno ai 2.729 euro, leggermente inferiore alla media UE”.
Nel dettaglio, poi, la risposta è un poco più articolata ma comunque … non siamo i piu bassi in Europa.
Interessante questo dibattito virtuale, la proposta di Perfetto e i coautori ribadisco che per me è ottima. Speriamo che qualcuno che conti convochi gli autori il più presto possibile per almeno un audizione in parlamento e si dia risalto alla cosa su organi di stampa e Web il più possibile.
Caro Don, concordo al 1000%; speriamo in bene; saluti a te e ai gestori del sito
Sottolineo e approvo le risposte del Dott.Perfetto, fatte nell’ ottica della sua proposta di riforma previdenziale. Però al Dott. Messina, mi permetto di dare anch’io alcune risposte, scansate molte volte dal mondo bancario e non solo :
Portare giovani in azienda può rappresentare un nuovo motore di crescita per il Paese. Stiamo lavorando per portare dieci miliardi di finanziamenti agevolati alle aziende che assumono giovani e donne”.
Dott. Messina, l’ Italia non è un paese di grandi aziende. le quali rappresentano circa il 10% degli occupati. Che cosa sta facendo il sistema bancario per agevolare i finanziamenti alle piccole imprese che rappresentano il 90% degli occupati? Cosa state facendo per evitare le chiusure di negozi e piccole attività artigianali? Lo sa che nei centri storici di molte città si assiste a chiusure di attività storiche, favorendo l’ entrata di grandi multinazionali estere a scapito delle piccole attività. Cominciate a togliere lacci e lacciuoli in questi finanziamenti che lei cita e date soldi anche alle piccole imprese.
Intesa Sanpaolo guarda alle aziende “che investono in nuove tecnologie e creano nuovi posti di lavoro. Siamo convinti che si possano associare aumento della competitività, della produttività e nuova occupazione”.
Altra considerazione retorica del Dott.Messina. Mi risulta che il paradiso delle start-up ( piccole aziende ad alta tecnologia) siano città in Europa come Zurigo, Monaco e Vienna. Quindi la domanda è la stessa, cosa vuole fare il sistema bancario italiano per favorire le start up italiane?
È “assolutamente necessario recuperare i Neet. Un milione e mezzo di ragazzi e ragazze che non studiano e che non lavorano”.
Mi risulta che gli imprenditori del turismo sono alla canna del gas nel reperire giovani per la stagione estiva. Due sono le cose: o questo dato è falso, oppure abbiamo un milione e mezzo di giovani che non vogliono lavorare o studiare o semplicemente lavorano in nero. Quindi Dott. Messina, la sua analisi lascia il tempo che trova.
Ci si dovrebbe concentrare su crescita, occupazione, riduzione delle disuguaglianze. In Italia ci sono sei milioni di persone in condizioni di povertà assoluta”
Perfetto chi non è d’accordo su questo. Mi spiega Dott. Messina come mai quando fu introdotto il reddito di cittadinanza proprio per aiutare i cosidetti poveri assoluti, la Guardia di Finanza scopriva truffe un giorno sì e l’ altro pure, di gente che prendeva questi soldi ma che proprio poveri assoluti non erano? Vogliamo cominciare a mettere un pò di ordine su questi dati sì o no? E guardi che non è populismo il mio, ma equità.
Tenere il risparmio all’interno del proprio Paese è un elemento di sicurezza nazionale, ancor più di difesa ed energia, perché rispetto a questi rappresenta la leva attivabile per assicurare l’indipendenza del nostro Paese. Circa duecento miliardi. Dobbiamo trovare un modo per riportarlo a casa. Per investirlo qui”
Certamente condivisibile, ci mancherebbe altro.Ma avete fatto qualche proposta come sistema bancario, almeno per allineare la tassazione sui rendimenti finanziari in linea con i migliori paesi europei?Certamente non possiamo fare 0 come Romania o Bulgaria, ma portare dal 26% al 20% come in Gran Bretagna è così difficile Dott. Messina?Non spetta alle banche ma al governo fare questo, ma potete proporlo se vuole dare seguito alla sua affermazione.
Un commento al commento di NicolaT.
A me risulta che la tassazione in Italia, su obbligazioni come quello del nostro Stato si sia al 12,5 %, e al 26% sul resto degli investimenti (risparmio postale garantito da Cassa Depositi e Prestiti compreso).
Cosa diversa suppongo sia in altri “Stati storici di appartenenza UE”. Non credo che tra questi siano mediamente inferiori; in Germania, quale esempio, mi risulta si parli di un 25% generalizzato sul plusvalore e, se usciamo dalla UE senza andare troppo lontano e sempre a titolo di paragone la Svizzera pare si applichi un 35%.
Allora, a scanso di mie maccheroniche imprecisioni; ritenendo corretto il concetto di riportare i capitali per investimenti all’interno della nostra nazione.
Ma, soprattutto, augurandomi che si possa continuare a dire che gli italiani sono un popolo di formichine abituate a risparmiare con una mentalità avulsa dall’essere quella del “Broker” o, in senso generale, dal concetto di arricchirsi con la speculazione e non sulla ricchezza creata dal lavoro, direi che servirebbe un nuovo paradigma.
Un’idea potrebbe essere quella di usare in parte maggiore la quantità del risparmio privato con lo scopo di per rendere il debito pubblico più sostenibile.
Come fare?
Ad esempio seguendo la logica di quanto da sempre accade in Giappone.
Si certo, direbbe qualcuno, un paese che da 30 anni non cresce!
Ma è anche quella di un paese dove, nonostante il debito pubblico LORDO (260%) sia circa il doppio del nostro (135%); quando lo si guarda dal NETTO esso è ritenuto +/- paritetico e comunque più sostenibile.
In due parole: è più facile il default italiano che non il giapponese!
E per questo, a mio modesto parere, è tempo di riportare lo Stato a fare di più: fare + ricerca pubblica con la quale fare + investimenti; non lasciare l’investimento nelle sole mani del mercato.
Una volta c’era l’IRI !!!!
E’ tempo di investimenti a lunga scadenza usando anche anche i nostri risparmi purché questo sia fatto modo trasparente, non clientelare, garantendo le persone dai rischi e da un ritorno a tutela della inflazione; altro che il Bail-in … introdotto dalla UE!
Alla base di questo sta il concetto di ridurre il più possibile la dipendenza dai “prestatori internazionali di capitali” portandola verso percentuali tali da avvicinare, se essere inferiori, a quelli della logica propria del Giappone.
La dove gli investimenti non sono in maggior parte personali ma generati dallo Stato (in Giappone la BoJ, o il GPIF – gestione pubblica delle pensioni sono colossi anche nella gestione di asset internazionali).
Il problema è come lo si possa fare quando la sovranità monetaria l’abbiamo ceduta. Beh, allora, domandiamoci … esiste la UE?
Esiste la moneta comune; la fiscalità, nei fatti, è nazionale!
Se certamente la UE ha compiuto grandi progressi nel campo dell’integrazione economica (ma a indirizzo neoliberista), monetaria e giuridica, non si può certamente asserire che abbia saputo infondere a tutti un senso di appartenenza comune.
Che lo possa divenire in futuro e che lo diverrà solo quando Unione fiscale e sociale (e qui entrano in gioco anche le pensioni) questo temo resta il problema.
Ad ora, anche su questo … parliamo lingue diverse.
Su una cosa l’UE è stata chiara: vuoi i soldi del pnrr? te li do; adesso pare che si faccia fatica entro il 2026 a spenderli; con che patto? prova ad usarli per le pensioni; per quelle il 3 per mille; e Giorgetti cosa fa? si gongola perchè le agenzie di rating promuovono l’italia; a che patto? stravolgendo la fisiologia umana: tenendo a lavorare i vecchi oltre misura; poveri noi, in che mani siamo; saluti a te e ai gestori del sito