Riforma pensioni, pregi e limiti della proposta Perfetto-Armiliato-Gibbin: l’intervista a Cazzola
In questi giorni si è tornati a parlare di Riforma Pensioni o meglio a non parlare di Riforma Pensioni perché i dati Inps sui trattamenti in vigore dal 1 gennaio non lasciano molti spazi di riforma delle pensioni nel Def, anzi come dice il Professor Cazzola, pare proprio che non ci sia ‘Trippa per gatti‘ , e probabilmente, aggiunge nel suo editoriale su Il Sussidiario ‘ senza voler anticipare il Def c’é da ritenere che anche nel 2024 si raschierà il fondo del barile delle soluzioni ponte. Almeno fino a quando ci si accorgerà che non esiste un’altra sponda diversa dalla Riforma Fornero‘. In un contesto di incertezza come quello che stiamo vivendo in cui pare ci siano sempre meno denari da riservare alla previdenza abbiamo provato ad inviare al Prof. Cazzola la riforma a triplice firma Perfetto-Armiliato-Gibbin al fine di confrontarci con lui sulla possibilità che siano i robots a pagare un domani le nostre pensioni. Vediamo nel dettaglio quanto é emerso dall’intervista.
Riforma pensioni 2024, ne parliamo con il Prof Cazzola
Pensionipertutti: Buongiorno Professore per prima cosa grazie per aver accettato di leggere il lungo lavoro redatto da Perfetto-Armiliato-Gibbin, possiamo chiederle sommariamente che idea si é fatto della proposta previdenziale a cui loro ambiscono?
Giuliano Cazzola: Gentilissima per prima cosa sono io che ringrazio lei e gli autori di un lavoro così impegnativo e organico che tiene insieme, come è sempre necessario fare le prospettive del mercato del lavoro e del sistema previdenziale. Ho trovato interessante l’analisi dei processi di IA (a questo proposito mi sono permesso di inviare lo studio al mio amico Marco Bentivogli che più di me è esperto del settore. Confesso però che vi sono aspetti fondamentali nello studio che non mi convincono.
Pensionipertutti: Quali aspetti Professore non la convincono? Può spiegarcelo nel dettaglio?
Giuliano Cazzola: In pratica, se ho ben capito, viene proposta (con l’Iraut) una sostanziale tassazione degli investimenti in nuove tecnologie che crea difficoltà alla loro introduzione e a quindi all’incremento della produttività e danneggia quindi la competitività del nostro apparato produttivo. Si rischierebbe di rallentare i processi di innovazione al solo scopo di difendere l’occupazione meno qualificata. Quello che sta avvenendo oggi soprattutto nei servizi è estremamente significativo. L’occupazione cresce perchè c’è una crescita della domanda a cui si fa fronte con un’occupazione scarsamente qualificata a scapito dei salari che restano bassi perchè il livello dell’organizzazione del lavoro trova compensazione in un’occupazione non qualificata con basse retribuzioni. Si recupera con più occupati quello che non si riesce a fare sul versante dell’innovazione tecnologica.
Pensionipertutti: Quindi teme che l’Iraut possa rallentare l’inserimento dell’innovazione, cos’altro non la convince?
Giuliano Cazzola: La seconda osservazione riguarda gli effetti della IA sull’occupazione. io non credo negli scenari catastrofici per un motivo specifico: la denatalità. Il classico esercito di riserva si sta riducendo per cause naturali. e non potrà essere l’immigrazione assolutamente necessaria a rispondere alle esigenze di qualità professionale occorrenti. Nel giro di pochi decenni vi sarà un buco nelle generazioni in età di lavoro (15-64) di più di 5 milioni di persone. La denatalità è il problema che rende difficile investire perchè non si trova il personale adatto; è quindi sarà sempre di più un ostacolo alla crescita (ovviamente in questo discorso subentrano anche la scuola e la formazione). In tale contesto tassare robot per difendere un’occupazione che si difenderà da sola non mi sembra una scelta felice, ma una difficoltà in più. Ormai non si possono più fare ragionamenti riguardanti il mercato del lavoro e il sistema di welfare senza tener conto dell’emergenza demografica: un aspetto che non mi parte affrontato nello studio.
Ringraziamo di cuore il Professore Giuliano Cazzola per essersi prestato ad un confronto con i firmatari che siamo certi saranno contenti di leggere le sue considerazioni, alcune collimano con qualche perplessità che avevano avanzato i nostri lettori più attenti, e probabilmente risponderanno attraverso la sezione ‘commenti’ cercando di dissipare i suoi dubbi.
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Vogliono usare la scusa della demografia per scaricare le colpe sul popolo stesso….
Doppo anni e anni di salari fermi…CCNL mai rinnovati…paghe da fame…ecco i risultati…lavarsi le mani per far cassa..
Hanno promesso agli italiani un alleggerimento della Fornero; hanno promesso quota 41. Hanno inasprito la Fornero, non faranno quota 41 se non con il contributivo (il che equivale a dare praticamente delle pensioni sociali a chi a cacciato fior di quattrini per più di 4 decenni). Non hanno il coraggio di annunciare nulla prima delle elezioni il che non lascia molte speranze circa il futuro. Risultato: “Dio benedica la Fornero”…”Giù le mani dalla Fornero”…..”Spero non tocchino la Fornero”. Non era facile ma ci sono riusciti. A 60 anni suonati, 41 di contributi pagati, non so ancora quanto mi manca per andare in pensione. Sbagliando avevo dato loro fiducia……me ne ricorderò a giugno. Aggiungo: nessuno che propone seriamente una separazione REALE tra previdenza e assistenza, una gestione separata dei conti delle singole categorie. Forse (ma anche senza forse) verrebbe loro a mancare la principale scusa sui conti INPS.
Buongiorno “Orlando Furioso”.
La scelta del “nik name” ci rende evidente lo stato d’animo e le conclusioni a cui porta la rabbia; rabbia che anche il sottoscritto ha provato nell’attesa della pensione della consorte.
Nel mio caso aveva una sostanziale differenza perché la nutrivo nei confronti del neo amministratore delegato assunto con lo scopo di licenziare.
Ciò premesso, passa il tempo, quello che resta tra molti di noi il il continuo ribadire : colpa del governo delle “promesse non mantenute” … ma allora lo è anche il sindacato!
Purtroppo, come ben sappiamo, siamo da tempo in buona compagnia di: Debito e Austerità ed ora pure di bombe che piovono ai confini della UE.
Dallo storico duetto o mantra che sia ora fattosi terzetto, deriva il dover fare di conto.
Sebbene, più o meno si è messi come a metà degli anni 90, inflazione compresa, periodo nel quale le agenzie di Rating non sollevavano “grossi problemi”, la differenza è sostanziale: non possedere più la “moneta sovrana”.
Quando poi arrivano crisi di origine finanziaria, pandemica e ora “fisica” ai confini, quello che scaturisce dal cappello del mago è il Fiscal Compact (Austerità), sebbene leggermente modificato.
Il rischio è quello di finire in procedura d’infrazione nell’immediato quando, già domani, ci chiedono dai 15 ai 20 miliardi/anno di tagli.
Chi ce lo dice? La commissione della UE organo che ne lei ne io mai saremo chiamati a votare.
Tagliare, tagliare, tagliare … abbassare gli importi di pensioni, alzare i limiti di uscita, limare lo stato sociale e forse aumentare ancora un po’ le tasse.
Il tutto per risanare i conti dello Stato e contenere gli interessi che ci chiede il mercato altrimenti: debito, debito, solo debito aggiuntivo!
Da qui non si scappa, non se ne esce; temo dovremo rinunciare a qualcosa perché le mani è sempre più difficile metterle nelle tasche di chi conta, più facile guardare ai soliti noti ai lavoratori e ai pensionati.
Immagina un po’ se l’attuale nostro primo ministro si opponesse alle varie decisioni in corso da parte di UE e Commissione; farebbe la fine di quello in carica a fine 2011.
Mi fermo qui per non tediarti, il resto delle spiegazioni sta nell’articolo e ti auguro che almeno resti, immodificata, l’anticipata Fornero.
Caro Orlando Furioso, ma hai seguito il dibattito o no? è almeno da 3 anni che fanno di tutto perchè la gente dica le frasi che hai detto tu; non era difficile; non sai quando andrai in pensione? te lo dico io: vorrei dirti 2026 ma mentalmente ragiona sul 2027 poi se arriva il 2026 meglio; calcola che se fanno tutto contributivo sei troppo giovane perchè ti facciano andare in pensione; tieni duro e saluti a te e ai gestori del sito
Appena parte una critica, subito in moderazione! Ribadisco, Cazzola non ha ancora una volta capito nulla! Essere livoroso e degno del massimo disprezzo!
Molti muoiono poco prima di raggiungere l’agognata pensione….
INPS ringrazia!!!!
Mi sa che se continuiamo così mi troverò, mio malgrado, ad usufruire della R.I.T.A per poter uscire da questo circolo vizioso.
Un caro saluto a tutti
Caro mimmo 60; e cosa aspetti? certo, bisogna farsi bene i calcoli e non fare il passo più lungo della gamba; saluti a te e ai gestori del sito
Se c’è poca possibilità per una flessibilità in uscita almeno che venga rivista l’età dei 67 anni abbassandola a 65 e non magari alzandola nei prossimi anni per l’aumento dell’aspettativa di vita. Ricordiamo a tutti che l’età media di vita in Italia sono 82 anni (se va tutto bene) pertanto a fronte di versamenti per oltre 40 anni forse riceviamo indietro una pensione per 15 anni e se riducono i coefficienti magari è pure una pensione da fame. Bisogna incentiva le aziende , come fanno le banche, a dotarsi di un fondo esuberi per poter fare un cambio generazionale mandando in pre pensionamento le persone di una certa età. Anche se una persona fa un lavoro non manuale ma di intelletto ad una cetra età la mente inizia a far fatica e poi bisogna lasciare il posto ai giovani altrimenti il problema della denatalità continuerà per anni. Come fanno i giovani a fare figli se non hanno un lavoro stabile ben pagato che possa permettere l’acquisto di una casa?. Cerchiamo quindi di migliorare la L. Fornero abbassando l’età dei 67 anni a 65 e incentivando le aziende a creare fondi interni pagati anche dai lavoratori per andare in pensione qualche anno prima.
E no Stefano, che fai mischi banche e medie/piccole imprese; oppure ti riferisci a quelle Multinazionali sulle quali di recente il ministro dell’Economia si è espresso dicendo che (forse) non si possa riuscire a far pagare loro la Global Minimum Tax.
Vuoi che sia colpa dei paesi contagiati dal “populismo” se:“ il clima degli affari non è più quello di una volta” e che ti può capitare perfino che qualche multinazionale che non ritiene di avere più l’immigrazione necessaria decida di cambiare aria.
Il problema, visto da questo ultimo punto, sembrerebbe allora essere la produttività e dunque, presumo, gli stipendi.
PS. Qualche articolo recente ci dice che le banche nostrane abbiano ridotto il loro personale nel giro di 13 anni di oltre 66.000 dipendenti!
Se seguissi il tuo ragionamento penso che tra un po’ le pensioni le vedremo tutti col telescopio perché il binocolo sarebbe inadatto.
E intanto … si inizia con qualche colpetto di piccone sull’idea di Perfetto.
Saluti
Caro Stefano, come sai credo l’anno scorso in bicicletta sono andato dalla Lapponia a Capo Nord; abbassare l’età da 67 anni a 65 anni è come se qualcuno decidesse di andare sulla luna in bicicletta: praticamente impossibile; poi mai dire mai ma è più probabile che la alzino di 3 mesi spero più tardi possibile; saluti a te e ai gestori del sito
Ci vorrebbe il generale Piemontese per ristabilire equita’ ….
??????
Il Proff. Cazzola voleva risolvere certe questioni mandando il Generale Bava Beccaris…. nb. non voglio urtare le sensibilita’
Sig. Max, incuriosito dal suo commento, mi sono informato su chi è (su chi è stato) il Generale Bava Beccaris.
Ho scoperto che il Generale Fiorenzo Bava Beccaris (1831-1929) non è all’ordine del giorno come il Generale Roberto Vannacci (1868-vivente).
Ho scoperto che il Generale Bava Beccaris appartiene alla Storia, a quella Storia che ha cambiato il destino di molti milanesi.
“Alle grida strazianti e dolenti
di una folla che pan domandava,
il feroce monarchico Bava
gli affamati col piombo sfamò”
(estratto da una canzone popolare)
Ma oggi la Storia siamo noi. E ciascuno di noi può cambiare la propria Storia.
Lei, sig. Max, può credere o meno alle mie parole.
Ma le assicuro che è la verità.
Ovviamente la data di nascita del generale Vannacci è 1968 e non 1868.
Ho scritto il secolo al contrario.
Mi scuso con l’interessato e con i lettori.
Un mio amico svizzero “importante” mi disse.
In Italia ci sono tante leggi, pochi controlli e ancor meno sanzioni. Preghiamo per gli ennesimi morti sul lavoro. Oggi non parlo di pensioni.
Nessuna novità positiva.
Carlo Vanzini direbbe: “problemi!!…problemi!!…problemi!!!”…e lo ripeterebbe per almeno 10 minuti.
Se c’è poca possibilità per una flessibilità in uscita almeno che venga rivista l’età dei 67 anni abbassandola a 65 e non magari alzondala nei prossimi anni per l’aumento dell’aspettativa di vita. Ricordiamo a tutti che l’età media di vita in Italia sono 82 anni (se vga tutto bene) pertanto a fronte di versamenti per oltre 40 anni forse riceviamo indietro una pensione per 15 anni e se riducono i coefficenti magari è pure una poensione da fame. Bisogna incentiva le ziende , come fanno le banche, a dotarsi di un fondo esuberi per poter fare un cambio generazionale mandando in pre pensionamento le persone di una certà età. Anche se una persona fa un lavoro non manuale ma di intelletto ad una cetra età la mente inizia a far fatica e poi bisogna lasciare il posto ai giovani altrimenti il problema della denatalità continuerà per anni. Come fanno i giovani a fare figli se non hanno un lavoro stabile ben pagato che possa permettere l’acquisto di una casa?. Cerchiamo quindi di migliorare la L. Fornero abbassando l’età dei 67 anni a 65 e incentivando le aziende a creare fondi interni pagati anche dai lavoratori per andare in pensione qualche anno prima.
Hanno rotto le scatole con la storiella che non ci sono i soldi, semplicemente gli fa comodo dire così, un modo per non dare soldi sui rinnovi di contratto e per non mandare le persone in pensione allungandone la vita lavorativa nella speranza che quella persona o muore prima di percepire la pensione o ne goda solo per pochi anni. Sono tutti giochetti ben studiati, anche il fatto che dicono che si è allungata l’aspettativa di vita..ma di chi ? Io vedo molti colleghi lasciarci da 61 anni in su…
Marco, condivido pienamente
Avere Cazzola all’interno del CNEL non giova sicuramente.
mi limito a dire questo, prof. Cazzola: diciamo che era distratto mentre leggeva questo progetto molto innovativo: difendere l’occupazione? il problema è che si sta stravolgendo la fisiologia umana: si tengono a lavorare i vecchi oltre misura; lei dice che tassare i robot rallenterebbe i nuovi investimenti? certo; l’imprenditore preferisce tenere persone anziane al lavoro, sfruttarle, eventualmente licenziarle quando non ne ha bisogno etc; nell’arco di pochi decenni? qui non si parla di decenni, ma dell’immediato; non si tiene conto della denatalità? è proprio perchè c’è la denatalità che si devono tassare i robot: il lavoratore versa contributi; il lavoratore viene sostituito dai macchinari; cosa facciamo? facciamo versare i contributi solo ai lavoratori e non ai macchinari? Lasciamo perdere; saluti a lei Prof. Cazzola e ai gestori del sito
Sono certa che il Dott. Perfetto e il Dott. Gibbin riusciranno a dissipare i dubbi del Prof Cazzola, distratto non credo, conoscendolo, ma magari non ha colto oppure li ha colti ma non li condivide alcuni aspetti della proposta, che comunque é lunga ed articolata. Quindi Paolo grazie del commento ma ricordiamoci sempre chi si é prestato al confronto, cosa che non é da tutti!
grazie della risposta; utile a far riflettere, saluti a lei e al dott. Rodinò
Finché non vedrò chi propone di dividere assistenza da previdenza tutto sarà un inutile e stucchevole chiacchiericcio
Presentato la bozza del DEF. Dopo le elezioni lacrime e sangue. Pregate perché resti lo status quo.
E giusto che i vari esperti della materia diano un loro giudizio, tutto può essere utile per cercare di migliorare le cose in futuro.
Per l’immediato dopo la presentazione del def dove tutto è rimandato a dopo le elezioni il tutto fa presagire scenari poco piacevoli.
Non mi resta che dire, per ora e con amarezza, giù le mani dalla Fornero.
Dopo le elezioni saranno lacrime e sangue ed a pagare saranno purtroppo sempre gli stessi cioè lavoratori dipendenti e pensionati. Gioiranno invece banche e imprenditori.