Riforma pensioni, ultime novità su tassazione robot: l’intervista al Dott. Perfetto
Nella giornata di sabato abbiamo intervistato il Dott. Mauro Marino nostro editorialista ed esperto di previdenza sulla proposta previdenziale presentata ormai 3 settimane fa da Perfetto-Armiliato-Gibbin, quest’oggi abbiamo deciso di intervistare uno dei tre firmatari della stessa, nello specifico il Dott. Claudio Maria Perfetto, per comprendere cosa è cambiato dalla data di invio della loro proposta alle organizzazioni sindacali. Ci interessa comprendere in primis se hanno avuto qualche riscontro e dunque se ci sono novità, e poi abbiamo fatto qualche domanda per capire cosa potrebbe ancora ostacolare una riforma pensioni ‘diversa’ certamente, ma anche, ci pare, in chiave lungimirante. L’intervista è molto lunga, quindi abbiamo pensato, per renderla maggiormente leggibile, di dividerla in due parti, la seconda verrà pubblicata domani. Se aveste, dalla vostra qualche domanda da fare ai firmatari o nello specifico al Dott. Perfetto, rilasciatela nella sezione commenti del sito. Di seguito le ultime novità emerse da questa interessante intervista rilasciata in esclusiva per il nostro portale.
Riforma pensioni 2024, il punto al 18 marzo su Governo e tassazione robot: l’intervista a Perfetto
Pensionipertutti: Sono trascorse tre settimane da quando la Proposta di Riforma Previdenziale Perfetto-Armiliato-Gibbin è stata inviata alle Organizzazioni sindacali da parte di Pensionipertutti, con la richiesta di presentarla al Governo durante i prossimi incontri in cui ci sarà il confronto sulle pensioni. Sono emerse nel frattempo delle novità?
Claudio Maria Perfetto: È ancora un po’ presto per le novità, ma almeno due ce ne sono. La prima novità è quella di Ezio Cigna, Responsabile delle Politiche previdenziali CGIL Nazionale, secondo il quale occorre guardare “con molta attenzione ai profitti che sono totalmente esenti da un contributo previdenziale”. E questo è proprio ciò che viene proposto da noi, destinare verso i contributi previdenziali una parte dei profitti aziendali attraverso l’applicazione della imposta sul reddito da lavoro prodotto dagli automi (IRAUT).
Pensionipertutti: E qual è la seconda novità?
Claudio Maria Perfetto: la seconda novità riguarda l’articolo pubblicato su Il Messaggero in data Lunedì 11 Marzo 2024 dall’editorialista Paolo Balduzzi, docente di Scienza delle finanze all’Università Cattolica di Milano. Nel suo articolo, Balduzzi afferma: “Nel nostro Paese, l’Imposta sui redditi delle persone fisiche (Irpef) raccoglie circa 200 miliardi di euro l’anno; di questi, oltre l’80% deriva dalla tassazione dei redditi da lavoro. Non solo: il sistema pensionistico italiano si regge ogni anno su oltre 250 miliardi di euro raccolti nella forma di contributi sociali, pagati da lavoratori e datori di lavoro. Se l’intelligenza artificiale diminuirà il numero di occupati, ci sarà da attendersi un sicuro impatto negativo sul lato delle entrate pubbliche nonché un probabile impatto positivo (cioè un aumento) sul fronte delle spese di assistenza. A differenza cioè del passato, quando i sistemi di tassazione erano principalmente basati sui consumi e i sistemi di welfare state erano pressoché inesistenti (si sono, di fatto, sviluppati tutti nel corso del XX secolo), oggi un’eventuale diminuzione dei lavoratori avrà un effetto devastante anche sul bilancio pubblico”. Ecco, il pensiero di Balduzzi dà pienamente ragione alle argomentazioni che esponiamo nella nostra Proposta proprio a riguardo della possibile riduzione delle entrate fiscali a seguito dell’impiego massivo dell’automazione.
Riforma pensioni 2024, Perfetto: ‘ Il Governo sembra latitare sulla questione robot ma é presente più che mai’
Pensionipertutti: La vostra Proposta di Riforma Previdenziale flessibile e strutturale sembra reggersi dunque sulla tassazione robotica in modo da finanziare le pensioni con i contributi versati dai robot. È il solo modo per arrivare ad avere una Riforma Previdenziale flessibile e strutturale? Perché il Governo sembra latitante sulla messa a punto di una Riforma Previdenziale flessibile e strutturale?
Claudio Maria Perfetto: La risposta alla prima domanda è “sì”: il solo modo per arrivare ad avere una Riforma Previdenziale flessibile e strutturale è applicare la tassazione robotica. Per quanto riguarda la seconda domanda, il Governo “sembra” latitante, ma è presente più che mai. Il Governo ritiene di non aver bisogno di una Riforma Previdenziale flessibile e strutturale, in quanto ha già la “Riforma base” (per così dire), la Riforma Monti-Fornero, che soddisfa pienamente lo scopo del Governo: mantenere quanto più a lungo i lavoratori al lavoro per garantire le entrate fiscali. Alla Riforma Monti-Fornero si aggiunge, o si toglie, di anno in anno qualche forma di “pensionamento agevolato” in base alla disponibilità di bilancio statale. Questo è un dato di fatto, ciò di cui noi tutti siamo diretti testimoni.
Pensionipertutti: Lei è stato piuttosto categorico nell’affermare che il solo modo per arrivare ad avere una Riforma Previdenziale flessibile e strutturale è applicare la tassazione robotica. Vuole spiegarci il perché?
Claudio Maria Perfetto: L’incubo maggiore del Governo è la Legge di Bilancio. Ogni anno si arriva con l’affanno a chiudere il documento il 30 dicembre. Stando a quanto ci informa il Prof. Bruno Anastasìa, docente di Economia del lavoro, nel suo articolo pubblicato su lavoce.info il 22/11/2022, “Il lavoro dipendente genera mediamente il 55 per cento del gettito Irpef, mentre il contributo dei pensionati è in netta crescita, ora attorno al 30 per cento. Scende invece il gettito da lavoro indipendente, per effetto dei regimi fiscali agevolati”. Questo spiega a chiare lettere perché il Governo vuole più lavoratori e meno pensionati: con i lavoratori si ha un gettito fiscale maggiore. E se a ciò aggiungiamo il fatto che 5,7 milioni di lavoratori e lavoratrici guadagnano 850 euro netti al mese (dato riferito al 2022 e rilevato da uno studio dell’Ufficio Economia dell’Area Politiche per lo Sviluppo della Cgil Nazionale), diviene ancora più evidente la necessità da parte del Governo di avere quanti più lavoratori e lavoratrici in attività. Perciò, il solo modo per approdare ad una Riforma Previdenziale flessibile e strutturale che lasci ai lavoratori e alle lavoratrici la libertà di scegliere se e quando andare in pensione è garantire le entrate fiscali, in particolare quelle contributive. La tassazione robotica garantisce le entrate contributive.
Pensionipertutti: Se, oltre alla tassazione robotica, non c’è proprio altra via per approdare ad una Riforma Previdenziale flessibile e strutturale, cosa potrebbe “spaventare” (diciamo così) il Governo nel prendersi l’impegno di sostenere la vostra Proposta?
Claudio Maria Perfetto: Di tassazione robotica se ne parla già dal 2017, sia a livello europeo che a livello di singole Nazioni, e quindi anche in Italia. Se si esclude la Corea del Sud, unica Nazione al mondo ad applicare la tassa sui robot, i Governi di altre Nazioni sono ancora in attesa di conoscere le risposte a domande quali “Le aziende non tenderebbero a delocalizzare laddove la robot tax non viene applicata?”; “Le aziende non perderebbero in termini di competitività qualora venisse applicata la robot tax?”; “A quali condizioni uno strumento di intelligenza artificiale potrebbe essere considerato un robot?”; “Un robot o un software può assurgere a soggetto passivo d’imposta?”. Ecco, i Governi sono in attesa che esperti di Scienza delle finanze e di Diritto tributario diano risposte a tali domande. La nostra Proposta non dà risposte a tali domande. Ma, volendo andare proprio per il sottile, non sarebbe nemmeno così tanto importante trovare le risposte a tali domande.
Al momento ringraziamo il Dott. Perfetto per la solita onestà intellettuale e chiarezza espositiva, domani seguiteci per la seconda parte dell’intervista.
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Buongiorno sono andato in pensione a marzo 2024 vorrei chiedere se mi spetta l’adeguamento del 5.54 dell’inflazione ,grazie
Buongiorno a tutti, sono in pensione da 20 giorni e vi lascio immaginare l’evoluzione che ho visto e subito in oltre quarant’anni di lavoro. Spero di vedere realizzata questa proposta anche se ad oggi ho visto solo incentivi statali per le aziende che hanno investito nelle automazione produttive !!!! Nelle piccole medie aziende la robotica ha iniziato il suo sviluppo nei primi anni ottanta e che ha portato ad una riduzione dell’organico sino al 40/50%. Questi investimenti hanno interessato non solo l’apparato produttivo ma anche tutto il sistema dei servizi. Ora con grande umiltà vi chiedo di riflettere se è ancora il caso di perseguire la linea della concertazione oppure per il bene dei nostri giovani non è giunto il momento di tornare nelle piazze e bloccare l’intero paese ?
Buonasera! Spero che la proposta del Dottor Perfetto diventi legge. Ringrazio tutti infinitamente.
Buongiorno dottor Perfetto.
Sarei curioso di sapere il suo pensiero mentre ancora alcuni qui sembrano soffermarsi sul nostro piccolo/medio, nostrano industriale, del suo timore di vedersi radiografato il portafoglio e poi tassato per il Robot o per quella parte di intelligenza artificiale che ha ritenuto necessaria ad aumentare la sua produttività a scapito del lavoro umano.
Quando nel mentre ci viene chiesto di ridurre per le ragioni che ben sappiamo il “sistema pensionistico convenzionale” e andare verso porti in cui il rischio è lasciato spesso nelle mani dell’Intelligenza Artificiale.
Mi riferisco al fatto che essa è sempre più impiegata in settori che qui sembriamo ignorare quali lo sono i “mercati degli investimenti”.
Si vocifera che la stessa abbia ormai tra le mani un quasi 50% delle negoziazioni attuali che sono gestite attraverso A.I.
Nello spicciolo … dovremo tassare anche quest’ultimo settore, oppure da inesperti ci stiamo soffermando a guardare troppo il dito quando il rischio è di perdere di vista la Luna.
In definitiva c’è Robot e Robot e A.I. e A.I. o sarà da splamarsi su tutti.
Grazie
Sig. Wal, innanzitutto non mi focalizzerei più di tanto su come l’imprenditore reagirebbe a fronte di una tassazione sui robot. È passata l’imposta sui servizi digitali, è passata la global minimum tax (voglio ricordare che il termine inglese “tax” in italiano significa “imposta”, mentre il termine italiano “tassa” in inglese è “fee”, ovvero “compenso” perché viene dato a fronte di un servizio reso), passerebbe anche l’imposta sui robot e l’IA. La differenza sostanziale tra le prime due imposte e quella su robot e IA è questa: le prime due non hanno nulla a che vedere con i contributi, mentre l’imposta su robot e IA ha a che vedere con i contributi. Tutto qua. Volendo, se proprio è così difficile creare una nuova imposta, si potrebbe dedicare una parte delle imposte sui servizi digitali e della global minimum tax al versamento dei contributi. Questo mi piacerebbe poco, perché significherebbe destinare alla previdenza fondi che sono stati ideati per alimentare la fiscalità generale. Ritengo, pertanto, più coerente con la nostra impostazione concettuale che se un robot lavora al posto di un umano, allora va trattato come l’essere umano anche in termini fiscali, ovvero versando contributi. È anche per questo che vorremmo confrontarci con esperti di Scienza delle finanze e di Diritto tributario.
L’Intelligenza Artificiale sembra oramai onnipresente; i giornali ne parlano “giornalmente”, ora enfatizzandone le prospettive (scopriranno nuovi farmaci per curaci), ora sollevando onde di timori (ci saranno milioni di disoccupati). Io la vedrei cosi: come negli alimenti vengono riportati gli ingredienti, così andrebbero dichiarati gli “ingredienti” dei servizi digitali (ma, forse, con le due imposte di cui parlavo prima, ciò viene già fatto). In base alla percentuale di automazione utilizzata, si paga l’imposta. Esempio: se il Supermercato A utilizza 5 cassieri e il Supermercato B utilizza solo casse automatiche, allora il Supermercato B verserà una quota maggiore di imposta sull’automazione rispetto al Supermercato A. Altro esempio: una banca digitale (senza cassieri e senza interfacce umane, in quanto anche queste sono sostituite da assistenti digitali) verserà in imposta sull’automazione una quota maggiore rispetto ad una banca con cassieri, gestori, interfacce umane. E qui mi allaccio alla sua ultima domanda.
Quando parliamo di robotica la nostra immaginazione corre subito ad un macchinario e a volte ad un umanoide più o meno evoluto (esempio, Atlas che viene impiegato nelle costruzioni edili). Se poi facciamo evolvere l’umanoide, ci troviamo di fronte all’umanoide Sophia e all’umanoide Jia Jia che sanno tenere una vera e propria conversazione con gli umani e potrebbero tranquillamente condurre show, telegiornali, fare da guide turistiche ed altro ancora. L’IA, e in genere i software, non sono così visibili come i robot, ma assolvono alle stesse funzioni di disintermediazione dei robot. Sia con i robot che con l’IA che con un qualsiasi software di disintermediazione fisica (ovvero di intermediazione digitale) l’essere umano sparisce. Gli esempi più banali sono l’ATM (il bancomat) e l’home banking: entrambi sostituiscono il cassiere, anzi, più subdolamente, fanno diventare cassiere il cliente. La disintermediazione fisica, ovvero l’intermediazione digitale, è come la pressione alta: un killer silenzioso.
Concludo. La tassazione sull’automazione va spalmata su tutti: Robot (es. robot-postini), AI (es. applicazioni che consigliano quali investimenti fare), ma anche su software di disintermediazione fisica (es. home banking, dove il cliente si sostituisce al cassiere), casse automatiche (dove il cliente si sostituisce al cassiere di un Supermercato, di una libreria, di una farmacia).
Ovviamente, anche la Pubblica Amministrazione andrà soggetta al pagamento di imposte sull’automazione, a cominciare dall’INPS che utilizza assistenti virtuali, per proseguire con i Comuni e le Regioni dove tra poco vedremo in funzione l’assistente digitale Camilla (dotata di IA) creata da CSI Piemonte.
Provo a dare la risposta alla cruciale domanda , che trovo pure semplice –
L’imprenditore produce bottoni ( un prodotto a caso ) e ha 3 risorse umane .
decide di automatizzare la produzione e licenziare le risorse , ha una spesa da ammortizzare nel medio periodo e poi è tutto guadagno .
Ora quelle risorse che prima compravano i suoi bottoni , non hanno la disponibilità , perciò , non li comprano …..
A questo punto , l’imprenditore per chi produce i bottoni ?
Se non c’è la ridistribuzione della ricchezza , piano piano si ferma tutto .
Nella fabbrica dove lavoravo , un turno di lavoro aveva 27 lavoratori , 25 anni fa , ora con l’automazione ne ha 7 , che pagano la pensione agli altri 20 , non credo che il sistema duri tanto , si vedono già i primi effetti .
Sig Marco Bruscino, il suo esempio è perfettamente calzante. Riflette esattamente il pensiero da me espresso nel commento del 18 Marzo 2024 alle 17:00. Abbiamo pensato la stessa cosa in orari differenti ma in maniera indipendente l’uno dall’altro. E ciò è testimoniato dal fatto che i nostri due commenti sono stati pubblicati allo stesso tempo, quando è stato pubblicato anche il commento del sig. Precoce e Usurante del 19 Marzo 2024 alle 0:13.
Marco, ti sei dato la risposta nel tuo esempio; 25 anni fa il turno era di 27 operai, ora con l’automazione è di 7 operai visto l’uso dei macchinari; i macchinari attualmente non pagano i contributi, solo i lavoratori; si vedono gli effetti; perchè? perchè i macchinari non pagano i contributi; se i macchinari pagassero i contributi tutto andrebbe meglio; speriamo in bene; saluti a te e ai gestori del sito
E se ci fossero 21 tecnici che costruiscono le macchine automatiche ? il conto si bilancia anzi si creano + posti di lavoro con maggior valore aggiunto . Chiaro che se le macchine automatiche in italia non le sappiamo fare ( ma non è vero , vedi emilia romagna) allora si comprerebbero dall’estero .
Per parlare di economia bisogna conoscerla .
Sig. scettico, dal momento che siamo in campo ipotetico, anch’io pongo la seguente domanda:
– E se NON ci fossero 21 tecnici che costruiscono le macchine automatiche perché l’automazione procede con passo più rapido rispetto alla formazione dei tecnici, diventando le macchine automatiche stesse i tecnici che costruiscono le macchine? Il conto NON si bilancia, anzi si DISTRUGGONO più posti di lavoro di quanti se ne creano.
Il futuro non può che essere questo proposto dal dott. Perfetto e gli altri 2 autori. Si devono dal mio punto di vista solo ringraziare per il loro tempo speso per tutti noi. Avanti così!
La proposta sulla tassazione robotica è sicuramente interessante e ben fatta.
Va discussa ed approfondita nelle sedi competenti con “lor signori”, senza perdere altro tempo prezioso. Rischia tuttavia di essere un tantino troppo lungimirante se, come detto sopra, se ne parla già dal 2017 e si è ancora in attesa (dopo ben 7 anni) di qualche risposta su punti fondamentali. Ad ogni buon conto, complimenti agli estensori della proposta e saluti ai gestori del sito.
Avanti con la proposta e incrociamo le dita.
Gli imprenditori , facendosi tassare i robot si metteranno la mano sul cuore…. sicuro
Sig. Max, non so se lei ha mai visto l’ecocardiografia di un imprenditore. Le posso assicurare che al posto del cuore hanno il portafogli. Quindi, facendosi tassare i robot, gli imprenditori si metteranno la mano sul portafogli.
Temo che anche Loro stavolta faranno una eco come tutti … a portafoglio vuoto !
Sig. Max, a parte le battute, la questione della tassazione robotica si pone nei termini seguenti.
Punto 1: lo Stato non deve chiedere il permesso agli imprenditori per applicare una imposta (“imposta” vuol dire appunto “imporre”). Lo Stato deve valutare in maniera attenta il livello di imposta da applicare, perché se il livello è troppo alto, il gettito fiscale tenderà a diminuire in quanto scatterebbero evasione ed elusione fiscale (in economia il fenomeno è rappresentato dalla cosiddetta “curva di Laffer”).
Punto 2: l’imprenditore ha come obiettivo la vendita dei propri prodotti. Se ci sono più disoccupati a causa della robotizzazione, a chi li vende i propri prodotti? Quindi è anche interesse dell’imprenditore versare un po’ più di tasse (per parlare in modo semplice) per vendere più prodotti.
Punto 3: una funzione dello Stato è la redistribuzione del reddito. Se l’imprenditore guadagna di più in virtù dell’automazione ma, al tempo stesso, genera costi per lo Stato (disoccupazione), una parte dei maggiori guadagni dell’imprenditore devono coprire i costi per lo Stato.
Certo qualcuno dovrà fare qualcosa davanti ad un 20% della forza lavoro dipendente che non supera gli 850,00€/mese. Se non vogliamo ascoltare le statistiche ufficiali personalmente abito in Emilia Romagna a circa 25 km da Bologna in un territorio da 150.000 abitanti. Mai come in questo inizio d’anno i supermercati tempestano di sconti, tanto è che non riesco a sfruttarli tutti, la gente che gira con la spesa in mano è sempre di più, i carrelli e soprattutto i carrelloni sono spariti, i parcheggi dei supermercati sono quasi vuoti tranne il fine settimana ed i piazzali di molte aziende sono molto pieni. Tutto molto diverso dalle epoche di economia forte del recente passato. Penso che gli imprenditori dovranno tornare a considerare il loro ruolo di produttori e redistributori di ricchezza anche solo nel loro interesse e ho fiducia che lo faranno perchè la storia è maestra efficace per tutti, poco o nulla loquace ma empiricamente diretta e per nulla democratica od oligocratica.
Noi parliamo di come reperire risorse e ristrutturare la previdenza. Ma mafia ed evasione fiscale sono primi due fatturati d’Italia.
Da ex tecnico posso affermare che, i due fenomeni, si potevano ridurre da sempre almeno del 50%. I motivi per cui non è stato fatto sono esclusivamente clientelari e di opportunismo politico.
cosa volete che dica? la battaglia sarà durissima vista la rappresentanza sindacale e la rappresentanza politica attuale; speriamo in bene; saluti al dott. Perfetto e ai gestori del sito